BtmG vs Grundgesetz

Vorarim
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von Vorarim »

Hanfinchen hat geschrieben:Und ich bin mehr für einen offiziellen Weg der Änderung, für Aufdeckung der Lügen, weil es schon in der Bibel steht, daß die Wahrheit uns befreien wird. Man sagt auch, daß die Natur immer ihren Weg findet, deshalb sehe ich das Ganze positiv. Denn egal, welchen Weg wir einschlagen, die Natur ist mit uns, wir können nur gewinnen. :)
*Hust* Sag das den Dodos, denen dürfte mittlerweile ziemlich egal sein was man so sagt..
Die Hanfpflanze hat, den Dodos gegenüber den Vorteil, dass ein nicht zu vernachlässigender Teil der dominanten Spezies des Planeten sie sehr mag.. Aber deswegen regelt die Natur dieses "Problem", das durch die dominante Spezies erst entstanden ist, nicht von selbst. (Allerhöchstens in Form der Tatsache, dass der Mensch selbst Teil der Natur ist, was aber dann in einer Änderung der Grundhaltung des Menschen resultieren muss.. Und daran müssen wir arbeiten.. Da hilft uns kein Glaube)

Ohne deinen eventuell vorhandenen Glauben an die Bibel oder deinen Optimismus angreifen zu wollen..
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overturn
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von overturn »

Hallo, 420!
420 hat geschrieben: Aber wie wärs, wie auch schon im Zukunftsdialog schon vorgeschlagen, mit einer Sammelklage, in Verbindung mit einer Spendenaktion vom DHV, um Geld dafür aufzutreiben ?
Das deutsche Recht kennt keine, so genannte 'Gruppenbetroffenheit', welche in der amerikanischen Justiz, unter dem Begriff class action, der Sammelklage, ihre Anwendung findet. Man könnte allerdings auf Klagehäufung, und/oder Verbandsklagen spekulieren.

Grüße!
"Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world. Indeed, it is the only thing that ever has."
Hanfinchen
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von Hanfinchen »

Vorarim hat geschrieben: Aber deswegen regelt die Natur dieses "Problem", das durch die dominante Spezies erst entstanden ist, nicht von selbst.
Oh doch! Wenn auch im negativen Sinne, sie baut nämlich ab, weil ihr Gleichgewicht zerstört worden ist. Als Beispiel nehme ich das Massensterben von Bienen. Es soll dazu wegen dem Hanfanbauverbot kommen. Hanf soll irgendwas erhalten, was auf die Bienen wie Antibiotikum wirkt, bzw. ihre Abwehrkräfte stärken. Ich habe die Information schon vor längerer Zeit im Internet gefunden, kann sie aber nicht belegen, ich hoffe, das geht hier grad noch so durch.
Vorarim hat geschrieben:was aber dann in einer Änderung der Grundhaltung des Menschen resultieren muss.. Und daran müssen wir arbeiten..
Hier hast Du Recht! Was produziert jeder Mensch? Urin und Kot. Wenn ihre Zusammensetzung nicht stimmt, brauchen wir mehr Chemikalien in den Wasserkläranlagen. Ob das die Natur freut, bezweifle ich. Ich bin der Meinung, wir sollten die Änderung bei unserer Nahrung anfangen, und der Rest dürfte sich schon von selbst erledigen, aber ich glaube, wir kommen etwas vom Thema ab. :)
Radulf
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von Radulf »

Ist zwar nicht neu diese Diskussion, aber...
..Alkoholhaltige Substanzen dienen als Lebens- und Genußmittel...
Ich glaube das läßt sich widerlegen!
Schon die kleinsten üblichen Konsumeinheiten, also 1 Glas Bier oder 1 Glas Wein haben eine deutliche Wirkung und werden doch auch genau deshalb getrunken.
Auch bei dieser geringen Menge sterben in der Größenordnung etwa 100000 Gehinrzellen ab. (Nach Schätzungen)
WIrd halt alles oft geleugnet.

Sieht so aus, als hätte das BVerfG-Urteil von 1994 also mehrere Schwachstellen.

Die Wirkungen von Cannabis werden unverhältnismäßig dramatisiert: PSYCHOOOSEEEE !!!!!
Die agressionsförderne Wirkung von Alkohol ist bekannt. Aber niemand käme auf die Idee, jemanden der zum Essen ein Glas Wein trinkt, als potentiellen Mörder zu bezeichnen.

Eine gut vorbereitete Klage könnte erfolgreich sein...


1957 hat das Bundesverfassungsgericht noch den "Schwulenparagraphen" § 175 in der von den Nazis 1935 verschärften Form bestätigt.
Wikipedia hat geschrieben:Es wurden über 50.000 Männer verurteilt und 100.000 Ermittlungsverfahren eingeleitet
Aber 1969 kam die Legalisierung!

Ich frage mich warum das bei Cannabis nicht funktionieren sollte?

Aber vielleicht kann das BVerfG uns nicht helfen, vielleicht müssen wir dem BVerfG auch irgendwie helfen? Und es aus der braunen Kacke rausziehen in der es anscheinend manchmal mitsamt unseren Grundrechten zu versinken droht?

Mindestens genauso wichtig wie Suchtprävention wäre doch eine Art Menschenrechtsverletzungs-Prävention...
Ich stelle mir eine Art unabhängiges Gremium vor, das ständig aktiv daran arbeitet das Handeln staatlicher Organe wie Justiz, Polizei und Gesetzgebung kritisch zu hinterfragen und Ungerechtigkeiten aufzudecken. Und zwar nach objektiven und wissenschaftlich fundierten Maßstäben.

Die Gesetze sind schließlich für die Menschen da, nicht umgekehrt.
Und es gibt noch so viel zu verbessern!

Wenn man Politiker, Justiz- und Ordnungsbeamte für Verletzungen der Grundrechte zur Rechenschaft ziehen könnte, wäre die strafrechtliche Verfolgung von Drogenkonsumenten längst Geschichte! Das BtMG würden sie gaaanz schnell in die Tonne kloppen!
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bushdoctor
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von bushdoctor »

Radulf hat geschrieben: 1957 hat das Bundesverfassungsgericht noch den "Schwulenparagraphen" § 175 in der von den Nazis 1935 verschärften Form bestätigt.
Wikipedia hat geschrieben:Es wurden über 50.000 Männer verurteilt und 100.000 Ermittlungsverfahren eingeleitet
Aber 1969 kam die Legalisierung!
Sehr "nett" liest sich auch die "Begründung vom BVG in seinem Urteil von 1957:
Er sei nicht „in dem Maße nationalsozialistisch geprägtes Recht“, dass ihm „in einem freiheitlich demokratischen Staate die Geltung versagt werden müsse“. Die Verfassungsrichter urteilten: „Gleichgeschlechtliche Betätigung verstößt eindeutig gegen das Sittengesetz.“

Die "Legalisierung" der Homosexualität kam übrigens erst 1994! ;)

Auf die Cannabislegalisierung umgerechnet würde das für eine Legalisierung im Jahre 2031 sprechen. Klingt realistisch!
CosmicWizard
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von CosmicWizard »

Ja, leider...
Radulf
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von Radulf »

bushdoctor hat geschrieben: Die "Legalisierung" der Homosexualität kam übrigens erst 1994! ;)
Sorry, da habe ich mich verdrückt ausgekehrt :oops: 1969 begann die Legalisierung - da haben sie nur noch über 21-jährige bestraft die mit Jüngeren was hatten.

Mal gespannt ob die Opfer der Cannabis-Prohibition irgendwann entschädigt werden!
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overturn
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von overturn »

Hallo, Radulf!
Radulf hat geschrieben:
..Alkoholhaltige Substanzen dienen als Lebens- und Genußmittel...
Ich glaube das läßt sich widerlegen!
Schon die kleinsten üblichen Konsumeinheiten, also 1 Glas Bier oder 1 Glas Wein haben eine deutliche Wirkung und werden doch auch genau deshalb getrunken.
Auch bei dieser geringen Menge sterben in der Größenordnung etwa 100000 Gehinrzellen ab. (Nach Schätzungen)
WIrd halt alles oft geleugnet.
Hier muss ich dir widersprechen. Nicht, weil ich gerne Alkohol trinke, aber weil ich eine Abneigung gegenüber Desinformationen hege, ganz gleich, gegen welches Genussmittel es sich dabei richtet. Die aufgestellten Behauptungen, die entsprechen auch ganz einfach nicht der Wahrheit. Zunächst einmal, beziehen sich diese und ähnliche Schätzungen auf einen Vollrausch. (vgl. Prof. Dr. med. Dipl. oec. med. Falk Kiefer)

Die Annahme, dass Gehirnzellen absterben, geht auf die Tatsache zurück, dass langjährige, exzessive Alkoholkonsumenten an Gehirnmasse verlieren. Nur weiß man heute, dass dies keinesfalls die Neuronen betrifft, sondern die graue Substanz, dort Dendriten und Axone. Der Zellkörper zieht sich zusammen, die Dendriten verkleinern sich - die Masse nimmt ab. Forscher machten sich die Mühe, zählten nach, und fanden zwischen der Gruppe von Alkoholikern, im Vergleich mit jenen, die abstinent leben, keinen Unterschied hinsichtlich der Anzahl der Neuronen. Neueste Tierversuche bestätigen dies. (Aamodt, Wang)

Wäre dem so, und würde dies, wie du behauptest, bereits auf Kleinstmengen zutreffen (ein Glas Bier), würden davon mal abgesehen, auch all jene die keinen Alkohol konsumieren (zumindest nicht bewusst) , mit der Zeit verdummen. Denn unter alkoholhaltige Lebens- und Genussmittel fällt Brot, Obst und die Mehrheit sämtlicher Fruchtsäfte. (Neben 1000 weiteren 'Produkten')
Ein Liter Traubensaft (10g Ethanol) würde also knapp 100.000 Gehirnzellen zerstören* - denn zusätzlich, produziert auch der menschliche Körper Ethanol. (ca. 3g pro Tag)

Nichtsdestotrotz bin ich letztendlich der Meinung, dass Alkohol weiterhin die destruktivste Droge darstellt, mit der unsere heutige Gesellschaft zu kämpfen hat. Auch ohne, dass Gehirnzellen dabei flöten gehen ,)

Grüße!
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His Master's Voice
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von His Master's Voice »

@overturn
Danke für Deinen informativen Beitrag. Dann ist das mit den absterbenden Gehirnzellen bei Alkohol also genau so ein Märchen, wie das von der Einstiegsdroge bei Cannabis. Lediglich die Masse der Zellen selbst nimmt ab.

Interessant. Und wieder was dazugelernt... ;)
Wir sind Millionen...
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overturn
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von overturn »

Nichts zu danken! Zumindest nach dem heutigen Wissensstand, ja. Ehemalige Alkoholiker nehmen in der Zeit der Enthaltsamkeit auch erneut an Gehirnmasse zu - ein Absterben von Neuronen hingegen wäre irreversibel. Das *-Sternchen im Ursprungstext (hinter 'zerstören') sollte übrigens noch auf den Vergleich verweisen:
______________

*
Bier (0,3l) : 11g Ethanol / Traubensaft (1l - 10g) + endogene Ethanolproduktion (3g): 13g Ethanol - Hier wird jedoch auf den Mengenunterschied hingewiesen (0,3l Bier < 1l Traubensaft). Allerdings scheint 1l Fruchtsaft auch nicht allzu weit hergeholt, und der Körper unterscheidet ohnehin nicht zwischen dem Ethanol einer vollreifen Banane und solchem, das man in Spirituosen findet ,)

Grüße!
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Radulf
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von Radulf »

overturn hat geschrieben: Nichtsdestotrotz bin ich letztendlich der Meinung, dass Alkohol weiterhin die destruktivste Droge darstellt, mit der unsere heutige Gesellschaft zu kämpfen hat. Auch ohne, dass Gehirnzellen dabei flöten gehen ,)
Ah, gut zu wissen. Das mit den Gehirnzellen hat mich eh schon immer gewundert. Wahrscheinlich könnte ich sonst auch keine Beiträge mehr hier schreiben mangels Gehirn.

Trotzdem kann man doch nicht den Genuß alkoholischer Getränke von deren Wirkung abkoppeln und behaupten es wären normale Lebensmittel! Das ist aber anscheinend eine zentrale Aussage des BVG-Urteils.

Ich finde es auch völlig in Ordnung, das alkoholische Getränke auch alkoholisch wirken!

Wenn man Rauschmittel in geringen Mengen in Getränken zulässt, dann sollte es auch noch Cola mit Kokain geben.
Oder was Neues, vielleicht Hero-Pops, eine Art Limo mit ein bischen Heroin drin.

Das betreffende Lebensmittel-Argument rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die Cannabis-Prohibition.

Und warum gibt man eigentlich Kindern kein Bier gegen den Durst, wenn es doch ein normales Lebensmitteln ist?
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overturn
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von overturn »

Hallo, Radulf!
Radulf hat geschrieben: Trotzdem kann man doch nicht den Genuß alkoholischer Getränke von deren Wirkung abkoppeln und behaupten es wären normale Lebensmittel! Das ist aber anscheinend eine zentrale Aussage des BVG-Urteils.
Alkoholische Getränke (auch Spirituosen) sind, je nach Verwendung, sogar ausschließlich Lebensmittel. Du darfst nicht vergessen, dass auch Bier unheimlich nahrhaft sein kann, wenn man es richtig braut - und bereits Mönche dieses Wissen während der Fastenzeit gezielt nutzten. Hier stand der Genuss keineswegs im Vordergrund, sondern lediglich die Energiezufuhr. Ein Grund, wieso Alkohol sich in unserer Kultur verankert hat, ist auch die antibakterielle Wirkung. Während sich so manch historische Epoche keineswegs klinisch rein gestaltete, entschied man sich gerne für den Alkohol, und das bereits zu Mittag - während andere Getränke wesentlich schneller zu einer Krankheit führen konnten.

Welche Rolle der Alkohol hinsichtlich der Evolution spielt, ist leider noch nicht vollständig geklärt. Das Federschwanz-Spitzhörnchen, zur Zeit ein Unikat, und bis dato das einzige Tier der Welt, das aus freien, natürlichen Instinkten heraus Alkohol konsumiert, tut dies tatsächlich rund um die Uhr. Trotz dauerhaftem, erhöhten Alkoholspiegel, scheint dies zuträglich.

Das Problem mit Alkohol, und das betrifft jede psychotrope Substanz, ist in erster Linie ganz alleine unser Umgang mit diesen Stoffen.
Radulf hat geschrieben:Wenn man Rauschmittel in geringen Mengen in Getränken zulässt, dann sollte es auch noch Cola mit Kokain geben.
Gibt es ,) Das Cola-Produkt des Herstellers Red Bull enthält, wenn auch in Kleinstmengen, Kokain. Auch ganz interessant: Die Coca-Cola-Company verzichtete keineswegs aufgrund juristischer Notwendigkeit auf Mama Coca in der Rezeptur (der Pure Food and Drug Act entstand im Jahre 1906, der Harrison Narcotics Tax Act 1914, Cokes Entschluss fiel 1903), es waren die rassistischen Hasstiraden und Lügen der damaligen Zeit, und die Stimmen, die behaupteten, afroamerikanische Männer würden im Rausch zu Mördern, Vergewaltigern und nahezu übermenschlichen Wesen, die Cola zu diesem Schritt bewegte. Zu der gleichen Zeit, mit dem gleichen Hintergrund, diesmal aber bei der Polizei, wurde als Dienstwaffe ein größeres Kaliber gefordert, und fortan auch eingesetzt* (.32 -> .38) :
Knowing that he must kill the man or be killed himself, the Chief drew his revolver [a heavy army model… large enough to kill any game in America], placed the muzzle over the negro’s heart and fired — ‘intending to kill him right quick’ — but the shot did not even stagger the man. And a second shot that pierced the arm and entered the chest had just as little effect in stopping the negro or checking his attack. ... And he learned a lesson: the next day he got himself a revolver of heavier caliber. Police officers all over the South did likewise. ...
Quelle: Ashley, "Cocaine: Its History, Uses and Effects"; *Gray, "Drug Crazy"
Radulf hat geschrieben:Das betreffende Lebensmittel-Argument rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die Cannabis-Prohibition.
D'accord! Nichts rechtfertigt die Cannabis-Prohibition ,) Auch wenn ich damit einer EU-Verordnung widerspreche, halte ich ebenfalls Cannabis für ein (mögliches) Lebensmittel. Daran ändert auch die Ignoranz/Arroganz des Westens nichts. Ein Blick in die kambodschanische Küche genügt ,)
Radulf hat geschrieben:Und warum gibt man eigentlich Kindern kein Bier gegen den Durst, wenn es doch ein normales Lebensmitteln ist?
Aufgrund der Statur und Anatomie, reagieren die Jüngsten natürlich anders auf ein Glas Bier, als ein ausgewachsener Mann. Zeitgleich haben wir, und in dem folgenden Beispiel auch die Amis, keinerlei Probleme, unsere Jugend mit anderen "harten" 'Drogen' vollzupumpen: 'Ritalin' (Amphetamin/Kokain) und 'Desoxyn' ("Crystal Meth").

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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von Radulf »

Hallo overturn,
danke für die interessanten Erklärungen.

Möglicherweise ist Ritalin in einigen Fällen auch hilfreich, aber den Einsatzzweck und die Verbreitung von Ritalin finde ich bedrohlich.
Kinder als seelenlose Lernmaschinen, Drogen als Werkzeug eines krankhaften Idealismus. Das ist dann erlaubt.

Grüße,
Radulf
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overturn
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von overturn »

Hallo, Radulf!

Gerne (:

Richtig. 'Ritalin' ist in vielen Fällen sicherlich hilfreich -nur halte ich es für überaus knifflig, es bereits 4-jährigen Kindern zu verabreichen. Da sind wir ganz einer Meinung (: Aber genug geplappert ;P

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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von fireship »

Für Ritalin gibt es einen gut florierenden Schwarzmarkt an jeder Uni.
Kein Problem an Ritalin zu kommen.
Das sind bundesdeutsche Realitäten.

Fireship
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von CosmicWizard »

fireship hat geschrieben:Für Ritalin gibt es einen gut florierenden Schwarzmarkt an jeder Uni.
Kein Problem an Ritalin zu kommen.
Das sind bundesdeutsche Realitäten.

Fireship
Kann ich nur bestätigen. Ritalin wird nur zu gerne von Teenagern, die eben einen Ritalin-Konsumenten im Freundeskreis haben, geschnupft usw.
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overturn
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von overturn »

Hallo, fireship!
fireship hat geschrieben:Für Ritalin gibt es einen gut florierenden Schwarzmarkt an jeder Uni.
Stichwort "Neuro-Enhancer" (oder "Unwort"), gell? ,)

Im Fall 'Ritalin' gibt es jedoch, wenn wir von einem Schwarzmarkt sprechen (der sich hier ausschließlich auf Käufer sowie Verkäufer beschränkt), keine illegitimen Zulieferer. Im Bereich der organisierten Kriminalität ist Methylphenidat so gesehen nicht existent, und der Großteil der Gewinne fließt direkt an "Big Pharma".

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Radulf
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von Radulf »

Nehmen die Studenten das Ritalin eigentlich nur zum Lernen? Oder auch zum Spaß?
Ich kenne den ganzen "neumodischen Kram" nicht.

In der ZEIT habe ich kürzlich einen Erfahrungsbericht eines Studenten über eine Art Selbstversuch mit Ritalin gelesen.
Er konnte sich zwar wesentlich besser konzentrieren und ausdauernder lernen, aber bei der Klausur hat er am Ende schlechter abgeschnitten als sonst.

Typisch, dass dieses Zeug verschreibungsfähig ist, und Cannabis nicht.

Soweit ich mich erinnere, sollen kreative Fähigkeiten unter der WIrkung von Ritalin eher eingeschränkt sein.
Ich verzichte lieber auf diese chemische Zwangsjacke.
Ich habe aber auch noch unter ganz anderen Bedingungen studiert als heute üblich.
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overturn
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von overturn »

Hallo, Radulf!
Radulf hat geschrieben:Nehmen die Studenten das Ritalin eigentlich nur zum Lernen? Oder auch zum Spaß?
Ich kenne den ganzen "neumodischen Kram" nicht.
Man kann davon ausgehen, dass die nasale Anwendung ausschließlich dem "Kick" dient. Bei oraler Zufuhr, bleibt ein Rausch in der Regel aus. 'Ritalin', an und für sich, ist übrigens alles andere als modern: Schon Judy Garland ("Der Zauberer von Oz", 1939) gehörte seit ihrer Kindheit zu den schweren Konsumenten. Dies verfolgte sie ihr gesamtes Leben, bis sie schließlich '69 nach einer Überdosis Schlaftabletten nicht mehr aufwachte.

Es ist aber richtig, und durchaus üblich, dass diese und ähnliche Stoffe genutzt werden, um ebenfalls (oder je nach Anwendung auch ausschließlich) eine Leistungssteigerung zu erzielen.

Wie gesagt, Methylphenidat ist, wenn man es entsprechend nutzt, mit Kokain durchaus vergleichbar - bei Feierlichkeiten wird es (je nach Personenkreis) dementsprechend auch ganz gerne gesehen.

Grüße!
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Radulf
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Re: BtmG vs Grundgesetz

Beitrag von Radulf »

Das Problem dabei sehe ich in der Ungleichbehandlung von Ritalin und Cannabis.
Ritalin für Kinder, Cannabis nicht mal für Erwachsene.

Typisch Leistungsgesellschaft.

IMO:
Erwachsene sollten grundsätzlich das Recht haben, solche Mittel zu nehmen.
Wenn es hilft oder Spass macht, und wenn sie es vertragen, OK.
Aber Kinder müssen grundsätzlich vor medikamentöser Manipulation geschützt werden.
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