"Chaostage für Cannabis-Patienten"

[Sabine]

"Der Deutsche Hanfverband begrüßt die aktuelle Gesetzesänderung zur Verwendung von medizinischem Cannabis ausdrücklich. Doch seit einigen Tagen erreichen uns vermehrt Berichte, aus denen hervorgeht, dass es noch Wochen dauern wird, bis Patienten auf Grundlage des Gesetzes mit medizinischem Cannabis versorgt werden.

Mit wenigen Ausnahmen sind die Anträge der über 1000 bereits anerkannten Patienten bei den Krankenkassen noch nicht bearbeitet, einige wurden bereits abgelehnt und ganz wenige genehmigt. Zwar sind die Ausnahmegenehmigungen für diese Übergangsphase noch zwei Monate lang gültig, aber die Therapie kostet jetzt noch mehr als zuvor. Denn durch das neue Gesetz fällt Cannabis jetzt unter § 4 Arzneimittelpreisverordnung "Apothekenzuschläge für Stoffe“. Viele Apotheken sind deshalb dazu übergegangen, den Inhalt der Dosen zu zerkleinern und zu portionieren, wofür eine zusätzliche Gebühr von 43 Euro für eine Dose mit fünf Gramm anfällt. Patienten, die noch über eine gültige Ausnahmeerlaubnis verfügen, müssen diese Mehrkosten von fast neun Euro/Gramm ohne positive Antwort ihrer Kasse jetzt zusätzlich selber tragen. Auch Patienten, die aufgrund der neuen Gesetzeslage Cannabis auf Privatrezept verordnet bekommen haben, zahlen derzeit fast 24 Euro pro Gramm. So wird die Therapie für die meisten zumindest vorerst noch unerschwinglicher als zuvor.

Einige Apotheken verzichten auf den Aufschlag, wenn der behandelnde Arzt auf dem Rezept vermerkt, die Medizin solle "nicht zerkleinert" ausgehändigt werden, andere Apotheken bestehen selbst dann auf die zusätzliche Gebühr. Das BfArM (Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte) hatte auf der Pressekonferenz zur Gesetzesänderung Anfang März angekündigt, die Genehmigungsverfahren von Krankenkassen und medizinischem Dienst dauerten im besten Fall drei, ansonsten bis zu fünf Wochen. Vorher wird nicht absehbar sein, ab wann und bei welchen Indikationen die Kassen klaglos die Kosten erstatten. Lediglich Anträge von Palliativpatienten sollen innerhalb weniger Tage bearbeitet werden."

https://hanfverband.de/nachrichten/news ... -patienten


https://www.facebook.com/hanfverband/po ... 6499455622

Und wie viele der abgelehnten Patienten haben jetzt Eigenanbau-Anträge bei der Bfarm gestellt ?

[joejac]

Denn durch das neue Gesetz fällt Cannabis jetzt unter § 4 Arzneimittelpreisverordnung "Apothekenzuschläge für Stoffe".

Die dazu notwendige Rechtsverordnung der Bundesregierung (gem. BtMG § 13 Abs. 3 Satz 2 Nr. 1) suche ich schon lange ... Ihr habt sie! Klasse! Könnt ihr mir vielleicht das entsprechende BGBl nennen – hatte mich schon dämlich gesucht und der Chromium-Webbrowser von meinem alten Laptop zeigt keine PDFs an.

Wenn sich die Rechtslage jetzt durch Sonderverordnung um 180° gedreht hat, ist meine Bitte an Euch natürlich hinfällig – hättet Ihr mir auch schreiben können ...

[bushdoctor]

Die dazu notwendige Rechtsverordnung der Bundesregierung (gem. BtMG § 13 Abs. 3 Satz 2 Nr. 1) suche ich schon lange ... Ihr habt sie! Klasse! Könnt ihr mir vielleicht das entsprechende BGBl nennen – hatte mich schon dämlich gesucht und der Chromium-Webbrowser von meinem alten Laptop zeigt keine PDFs an.

Wenn sich die Rechtslage jetzt durch Sonderverordnung um 180° gedreht hat, ist meine Bitte an Euch natürlich hinfällig – hättet Ihr mir auch schreiben können ...

Vermutlich gibt es keine solche "Rechtsverordnung"...

In diesem Staat weiss schon lange keiner mehr, nach welchen Gesetzen er sich richten soll... also macht man, was man möchte oder was man schon immer so gemacht hat und stellt sein Handeln mehr oder weniger auf das allgemeine Vertragsrecht (gem. BGB und HGB) um und unterbreitet einfach Angebote, die dann akzeptiert werden können oder nicht... Feilschen, wie auf nem Bazar gehört dann oftmals auch dazu.

Ein reines Naturprodukt wie Hanf passt einfach nicht gut in die Verwertungsmaschinerie des "Gesundheitswesens" der Bundesrepublik Deutschland. Andere Rechtskreise in anderen Ländern haben da weniger Probleme.
Jedem vernünftig denkenden Menschen sollte klar sein, dass eine Dose Bedrocan, die in den Niederlanden (immerhin EU-Mitglied) als Medizinprodukt zertifiziert ist, hier nicht geöffnet und "bearbeitet" werden muss, nur damit der Preis verdoppelt werden kann.

[joejac]

... nach meinen gestrigen tiefen Einblicken in einen original Apotheken-Opiateschrank war mir die Idee gekommen, mir gegen meinen Ex-Raucherhusten (laut meiner netten Ärztin könnte ich noch ein ganzes Jahr damit Probleme haben: Nach unterbrechungsfreien ca. 35 Jahren filterlosen Zigaretten und Zigarren war meine Lunge vor drei Monaten wieder zum Leben erwacht) Cannabis für meine Bronchien verschreiben zu lassen ... natürlich nicht als Zäpfchen ...

Nein, klar werde ich hier ein Außenseiter bleiben, der mit Cannabis und anderen Sachen noch nie etwas zu tun hatte – habe daher auch nur relativ wenig Antrieb, mich in unzulänglichen medizinischen oder gesetzlichen Angelegenheiten für andere Leute zu engagieren.

Das, was die wieder und wieder gewählten Volksvertreter hier über Jahrzehnte herangezüchtet haben, macht die Bundesrepublik Deutschland tatsächlich zum lächerlichsten "Rechtsstaat" der Welt – über alles – wenn's nicht unbedingt notwendig ist, sollte man den Leuten aber ihren Willen lassen ... warum auch nicht, es gibt Staaten, die haben sogar nicht mal eine Verfassung!

Vermutlich gibt es keine solche "Rechtsverordnung"...

Ganz willkürlich scheint es hierzulande aber trotzdem nicht zu laufen, denn der DHV schreibt "... aber die Therapie kostet jetzt noch mehr als zuvor. Denn durch das neue Gesetz fällt Cannabis jetzt unter § 4 Arzneimittelpreisverordnung "Apothekenzuschläge für Stoffe" ..." und genau dieses neue Gesetz wäre sehr wichtig ... auch wenn es die bisherige Rechtslage (Cannabisblüten verschreibungs- und verkehrsfähig nur als Fertigarznei, aber Abgabe von Fertigarzneien ohne Beipackzettel ordnungswidrig mit bis zu 25000€ Strafe) auf den Kopf stellte.

[joejac]

Vermutlich gibt es keine solche "Rechtsverordnung"...

Du hast recht lieber @bushdoctor, der DHV (Deutscher Hanf Verband) hatte es einem Schreiber der Webseite "Hanf Journal" überlassen, ein falsches Gerücht von einem "neuen Gesetz" zu verbreiten, das andererseits aber nicht so wichtig wäre, als dass man es einhalten müsste. Merkwürdigerweise scheint dieses Gerücht dem DHV bereits eine Woche vorher bekannt gewesen zu sein, denn meine Bitte um Hilfe für Cannabispatienten wurde kommentarlos ignoriert.


Aus den ACM-Mitteilungen vom 25. März 2017 (Zitat, auszugsweise):

"Wie es auch die Bundesopiumstelle auf ihrer Webseite schreibt und das Bundesgesundheitsministerium einem Journalisten auf Anfrage mitteilte, sind Cannabisblüten nun als Rezepturarzneimittel zu behandeln, was für die Apotheker bedeutet, dass sie die Dosen öffnen und die Identität der darin enthaltenen Produkte prüfen müssen, inklusive Chromatographie. Für die Kosten der Cannabisblüten für Patienten bedeutet das einen Aufschlag von 100 % auf den Einkaufspreis, den Apotheker bezahlen.
[...]
Ich hatte in den letzten ACM-Mitteilungen angekündigt, Apotheken bekannt zu machen, die Cannabisblüten weiterhin zu normalen Preisen anbieten, also für 60 bis 70 €. Es gibt diese Apotheken, und sie sind der ACM bekannt. Ich gebe sie auf Anfrage (an info@cannabis-med.org) nur an ACM-Mitglieder weiter."


Spare mir die Frage, ob die Apotheken für Ihre privaten "Manipulationen gem. AMPreisV §4" wenigstens einen Beipackzettel beisteuern, wie es gesetzlich und unter Strafandrohung verlangt wird, wenn gem. BtMG Anlage III keine Zubereitung verschrieben wurde: ... in Zubereitungen, die als Fertigarzneimittel zugelassen sind.

Ja, es wird auch Missbrauch getrieben mit diesen neuen Rauschgiftmedikamenten – zum Glück scheint man es diesen besonderen Kunden schon von weitem anzusehen, so dass man für die Leute vom Rauschgiftdezernat vorsorglich einen chromatografischen Fingerabdruck des Döscheninhalts herstellen kann, bevor das Weed in der Szene verschwindet ...

[Duck]

Na toll muss man nun für infos zahlen?
Mitgliedsbeitrag um dann zu erfahren, dass es bei mir so ne Apotheke nicht gibt?
Versenden dürfen es die Apotheken ja anscheinend nicht, oder doch?
Da wird man ja bekloppt bei dem hin und her

[Martin Mainz]

Na toll muss man nun für infos zahlen?
Mitgliedsbeitrag um dann zu erfahren, dass es bei mir so ne Apotheke nicht gibt?
Versenden dürfen es die Apotheken ja anscheinend nicht, oder doch?
Da wird man ja bekloppt bei dem hin und her

Nein, man muss nur im Forum registriert sein, soweit ich weis.

[bushdoctor]

"Wie es auch die Bundesopiumstelle auf ihrer Webseite schreibt und das Bundesgesundheitsministerium einem Journalisten auf Anfrage mitteilte, sind Cannabisblüten nun als Rezepturarzneimittel zu behandeln...
[...]

Da müsste man mal die "Rechtsgrundlage" für diese Einordung als "Rezepturarznei" erfragen... denn aus dem "luftleeren Raum" heraus werden die sowas nicht als "Weisung" herausgeben können... jedenfalls ist das dann nicht "in Stein gemeiselt" und müsste ggf. von einem Gericht überprüft werden.

Meines Erachtes besteht ein "Zwang" zum Öffnen und Umfüllen einer in einem anderen EU-Land zugelassenen Medizinpackung (inkl. Wirkstoff) nicht!
Das wurde nur hinzukonstruiert, um einen Preisaufschlag verlangen zu können...

Was sagt die Definition von "Rezepturarznei"?

Rezepturarzneimittel ist ein Arzneimittel, das in der Apotheke im Einzelfall auf Grund einer Verschreibung oder auf sonstige Anforderung einer einzelnen Person und nicht im Voraus hergestellt wird. (§ 7 ApBetrO)

Wo bitte ist dies bei original ungeöffneten Bedocan-Dosen erfüllt????
Wenn der Arzt also (um den Trotteln genüge zu leisten) nun auf das Rezept schreibt: "Cannabisblüten (Bedrocan) unzerkleinert, unbehandelt", dann hat Ruhe zu sein!!!

Im Prizip streiten sich nun alle, weil Hanf halt nunmal ein Naturprodukt ist und die pharmakologischen Wirkstoffe für jedermann nutzbar in der Blüte konzentriert sind. Weder das BtmG noch das AMG sind "flexibel" genug, um mit natürlich wachsenden Pflanzen in einer sinnvollen Weise umzugehen...

...es sind nunmal Pflanzen!!! Herrgottnochmal!!!

[studenmuenster]

Für die Preisbildung gilt über § 78 Arzneimittelgesetz die Arzneimittelpreisverordnung (AMPreisV), so dass für
Cannabis, der im Voraus hergestellt und in einer zur Abgabe an den Verbraucher bestimmten Packung in den
Verkehr gebracht wird, für Großhandel und Apotheker die Preisspannen für Fertigarzneimittel gelten. Für andere
Formen des Cannabis gelten die ebenfalls in der AMPreisV vorgesehenen Zuschläge.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/089/1808965.pdf
Diese Passage stammt aus dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung, Anlage B. Besonderer Teil Seite 25.

Auch wenn das BfArM auf die Frage
Handelt es sich bei der Abgabe von Cannabisblüten und –extrakten um Rezepturarzneimittel?

Solange keine Fertigarzneimittel abgegeben werden, handelt es sich um Rezepturarzneimittel.

antwortet, trifft oben genanntes (im Voraus hergestellt und in einer zur Abgabe an den Verbraucher bestimmten Packung in den Verkehr gebracht) genauso auf Cannabisblüten aus den Niederlanden und Kanada zu. Zumal das BfArM, meiner Ansicht nach, nicht klar ausschließt, dass orginalverpackte Cannabisblüten auch als Fertigarzneimittel behandelt werden können.

Korrigiert mich gerne, wenn ich gänzlich falsch liege oder ein Missverständnis meinerseits vorliegt.

[bushdoctor]

Für die Preisbildung gilt über § 78 Arzneimittelgesetz die Arzneimittelpreisverordnung (AMPreisV), so dass für Cannabis, der im Voraus hergestellt und in einer zur Abgabe an den Verbraucher bestimmten Packung in den Verkehr gebracht wird, für Großhandel und Apotheker die Preisspannen für Fertigarzneimittel gelten.

Korrigiert mich gerne, wenn ich gänzlich falsch liege oder ein Missverständnis meinerseits vorliegt.

Du hast völlig Recht!!! Glasklar und eindeutig...

Der Gesunde Menschenverstand(tm) reicht normalerweise aus, um das zu kapieren... Leider hat bei den Apothekern wohl die Gier diesen Verstand in diesem Falle wohl schon aufgefressen:
Gier frisst Hirn!

[cmuede]

Für die Preisbildung gilt über § 78 Arzneimittelgesetz die Arzneimittelpreisverordnung (AMPreisV), so dass für
Cannabis, der im Voraus hergestellt und in einer zur Abgabe an den Verbraucher bestimmten Packung in den
Verkehr gebracht wird, für Großhandel und Apotheker die Preisspannen für Fertigarzneimittel gelten. Für andere
Formen des Cannabis gelten die ebenfalls in der AMPreisV vorgesehenen Zuschläge.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/089/1808965.pdf
Diese Passage stammt aus dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung, Anlage B. Besonderer Teil Seite 25.

AMEN (toi, toi, toi!)

[studenmuenster]

Für die Preisbildung gilt über § 78 Arzneimittelgesetz die Arzneimittelpreisverordnung (AMPreisV), so dass für
Cannabis, der im Voraus hergestellt und in einer zur Abgabe an den Verbraucher bestimmten Packung in den
Verkehr gebracht wird, für Großhandel und Apotheker die Preisspannen für Fertigarzneimittel gelten. Für andere
Formen des Cannabis gelten die ebenfalls in der AMPreisV vorgesehenen Zuschläge.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/089/1808965.pdf
Diese Passage stammt aus dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung, Anlage B. Besonderer Teil Seite 25.

Mir ist im Nachhinein aufgefallen, dass die Preisspanne der Fertigarzneimittel, laut meinem Zitat, (nur ?) für Apotheker und Großhändler gilt und nicht die Weitergabe an den Patienten betrifft. Mit gesunden Menschenverstand und auf Grundlager des angelegten Preises/bzw. der angenommenen Kosten für die Krankenkasse im Gesetzesentwurf kommt man zwar trotzdem zum dem Schluss, dass Blüten auch anders als als Rezepturarzneimittel an den Patienten weitergegeben werden können müssen, es ist aber leider nicht eindeutig.

[bushdoctor]

Die AMPreisV definiert "Fertigarzneimittel" wie folgt:
[Arzneimittel, die] im voraus hergestellt und in einer zur Abgabe an den Verbraucher bestimmten Packung in den Verkehr gebracht werden [...] (§1 Abs.1 AMPreisV)

Die Preisaufschläge für Fertigarzneimittel (d.h. Abgabepreis an den "Endkunden") sind in § 3 AMVPreis festgelegt und hier schon mehrfach ausgerechnet worden.

Wenn man die Passage des "Gesetzgebers" also nochmals durchliest, dann kann man übersetzen:

Für die Preisbildung gilt die Arzneimittelpreisverordnung (AMPreisV). Dies bedeutet, dass für
Cannabis, der im Voraus hergestellt und in einer zur Abgabe an den Verbraucher bestimmten Packung in den Verkehr gebracht wird, die Preisspannen für Fertigarzneimittel laut § 3 AMPreisV gelten.

...der sogenannte Gesetzgeber hätte es also auch klarer formulieren können... wie immer halt!

Jetzt ist nur noch wichtig, dass jemand recherchiert, ob es dies Formulierung aus dem Gesetzesvorschlag von Juni 2016 auch wirklich in die "verabschiedete" Fassung des Bundestages vom Januar 2017 "geschafft" hat... falls ja, dann ist die Sache absolut glasklar und die Apotheker müssen ihre gierigen Mäuler wieder zu machen! (!!!)

[studenmuenster]

Jetzt ist nur noch wichtig, dass jemand recherchiert, ob es dies Formulierung aus dem Gesetzesvorschlag von Juni 2016 auch wirklich in die "verabschiedete" Fassung des Bundestages vom Januar 2017 "geschafft" hat... falls ja, dann ist die Sache absolut glasklar und die Apotheker müssen ihre gierigen Mäuler wieder zu machen! (!!!)

Einstimmig hat der Bundestag am Donnerstag, 19. Januar 2017, einen Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Änderung betäubungsmittelrechtlicher Vorschriften (18/8965) angenommen, wonach künftig schwerkranke Patienten auf Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) auch mit hochwertigen Cannabis-Arzneimitteln versorgt werden können.

https://www.bundestag.de/dokumente/text ... tel/487044

Aus 18/8965 stammt auch mein ursprüngliches Zitat, und die dortige Gesetzesänderung ist 1zu1 im Bundesgesetzblatt zu lesen, nur die Anlagen nicht und ich finde dazu keine neuere Fassung. Zumal mein Zitat "nur" aus der Begründung stammt, wenn ich das richtig sehe.

Ich hatte schon überlegt mich auf der Grundlage meines ursprünglichen Zitats BfArM zu wenden, da mir die Interpretation und auch Gewichtung einer solchen Begründung nicht ganz klar ist, habe ich das nicht getan.

EDIT: Ich habe den Jurastudenten meines Vertrauens gefragt ob eine Begründung eine rechtliche Grundlage bildet. Antwort: Nein, bildet keine rechtliche Grundlage, kann aber zur Auslegung im gerichtlichen Verfahren herangezogen werden, wenn es um unbestimmte Rechtsbegriffe geht.

[bushdoctor]

EDIT: Ich habe den Jurastudenten meines Vertrauens gefragt ob eine Begründung eine rechtliche Grundlage bildet. Antwort: Nein, bildet keine rechtliche Grundlage, kann aber zur Auslegung im gerichtlichen Verfahren herangezogen werden, wenn es um unbestimmte Rechtsbegriffe geht.

Leider ist es so: eine Begründung ist soviel wie gar nichts... hat zumindest keine "rechtsverbindliche Kraft"!

Dennoch ist es so, dass Cannabis-Blüten nicht nötigerweise als Rezepturarznei betrachtet werden MÜSSEN, solange der Apotheker nichts damit anstellt, d.h. die Originalverpackung ungeöffnet an den Patienten weitergibt.

Es gibt auch Fälle (habe heute mit einem Patienten gesprochen), wo der Apotheker die Originalverpackung ungeöffnet abgibt und TROTZDEM den 100% Aufschlag als Rezepturarznei verlangt... lustig nicht?

Halten wir also fest: gesetzlich ist es nicht geregelt. Jeder macht das, wo er am meisten rausholen kann. Der Interpretationsspielraum lässt es leider zu, dass Cannabis als Rezepturarznei betrachtet werden KANN, wenn der Arzt nichts anderes auf dem Rezept vermerkt und der Apotheker auch Tatsächlich einen Arbeitsaufwand wie bei einer Rezeptur nachweisen kann...

Es wird also irgendwann ein Fall für die Gerichte werden...

[cmuede]

Habe Gestern mit der noch gültigen Ausnahmegenehmigung in meiner Kölner Hausapotheke Bedrocan und Penelope gekauft.
Aus Neugier habe ich die PTA die mich seit gut einem Jahr sehr freundlich berät gefragt, wieviele Patienten Sie denn bisher schon mit Rezepten Blüten verkauft hat und ob auf Rezeptur oder Fertigarznei abgerechnet.

Da war Sie kurz verwundert und antwortet "Wir rechnen das schon als Fertigarznei ab. Warum sollten wir es auch als Rezeptur abrechnen. Wir geben es Ihnen doch lediglich weiter. Wir wollen ja menschlich bleiben."

Daraufhin konnte ich mir nicht verkneifen, ein für mich leicht nerviges Luxusproblem noch anzusprechen, nämlich dass es mit Rezept immer ein Extra Weg zum Arzt für Erlaubnisinhaber werden wird.

Antwort der PTA: "Da finden wir schon Lösungen. Zur Not holen wir das Rezept beim Arzt raus und liefern es Ihnen kostenfrei mit unserem Boten nachhause. Aber wir wollen Sie natürlich lieber persönlich begrüßen".

Es geht also auch anders. Mit der Apothekenliste mit Fertigarznei-abrechnern wird das meiner Meinung nach was.
Nur die Lieferung a la Amazon Prime am selben Tag fehlt mir noch.

[studenmuenster]

Da war Sie kurz verwundert und antwortet "Wir rechnen das schon als Fertigarznei ab. Warum sollten wir es auch als Rezeptur abrechnen. Wir geben es Ihnen doch lediglich weiter. Wir wollen ja menschlich bleiben."

Das klingt super! Falls ich in nächster Zeit ein Privatrezept für Blüten ausgestellt bekommen sollte, frühestens Dienstag (Hoffnungen mache ich mir aber kaum), und im Raum Münster keine Apotheke mit angemessenen Preisen finde bzw. sich die Lage bis dahin auch nicht geklärt hat, würde ich mich evtl. mal bei dir per PM melden, denn Köln ist ja jetzt nicht so ewig weit. Vorausgesetzt du bist damit einverstanden

[David133]

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