Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

patient420
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Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von patient420 »

Die Handlungsempfehlung der Ständigen Arbeitsgruppe Beurteilungskriterien... Die hier zusammengestellten Empfehlungen wurden auf dem 13. Gemeinsamen Symposium der DGVP und DGVM am 6.-7.10.2017 in Leipzig in den Workshops 3 und 8 vorgestellt und diskutiert...

http://www.dgvp-verkehrspsychologie.de/ ... gnung/bks/
http://www.dgvp-verkehrspsychologie.de/ ... kation.pdf
Zuletzt geändert von patient420 am Do 30. Nov 2017, 11:19, insgesamt 2-mal geändert.
Speedy-BW
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von Speedy-BW »

Sehr interessant die Links.

Sicherlich kann man das auch bei Bedarf der FS Stelle vorlegen.
Ich bin ich und das ist gut so :P
Nafets
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von Nafets »

Arzt von der Schweigepflicht entbinden? 3 Fallgruppen? Zu unterscheiden sind auch Privatrezepte und Kassenrezepte,da bei Privatverschreibungen die Begleiterhebung in der Regel entfällt!
Es kommt mir so vor das man Patienten mit einer Cannabis Therapie in die sch***e ziehen will,so anonym wird wohl die Begleiterhebung nicht sein,so wie ich das glaube bekommt jeder bald Post von der Führerscheinstelle und wird zur Begutachtung vorgeladen, schließlich sind Cannabispatienten ausschließlich schwerkranke bei denen sowieso eine Begutachtung zu empfehlen ist!
Ich hoffe ihr belehrt mich etwas besseren,aber ich bekomm das Gefühl nicht los das wir bald wohl alle um den Lappen kämpfen müssen,was ja wieder ein arschvoll Geld kostet!? Oder sind Cannabispatienten von den Gebühren befreit???
Das ist sicher die retourkutsche der Pharma,die Psychologen bei der FS Stelle sind doch alle gekauft! Wenn sie dich mit Ritalin oder Opiate voll Pumpen darfst immer fahren,keine Sau will eine Begutachtung oder sonst was,jeder Arzt geht nach dem Gespräch davon aus du bist fit oder nicht. Jetzt soll bei Cannabispatienten nochmal eine Begutachtung vom Verkehrspsychologe unternommen werden,mit Einblick in die Arztunterlagen usw,und wehe du hast vorher schon Mal Erfahrung mit Cannabis gemacht,somit steht in der Regel keine günstige Prognose mehr an!!!
littleganja

Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von littleganja »

Gemäß § 24a Abs. 2 S. 1 StVG handelt ordnungswidrig, wer unter der Wirkung von Cannabis bzw. Tetrahydrocannabinol (THC) im Straßenverkehr ein Kraftfahrzeug führt.

Nach § 24a Abs. 2 S. 3 StVG gilt dies jedoch nicht, wenn die Substanz aus der bestimmungsgemäßen Einnahme eines für einen konkreten Krankheitsfall verschriebenen Arzneimittels herrührt. Eine strafbewehrte „Drogenfahrt“ liegt dann also nicht vor.

Das insoweit derzeit maßgebliche KG Berlin verlangt für dieses Privileg auf jeden Fall eine ärztliche Verordnung des Cannabis: „Dazu bedarf es zunächst der Feststellungen, ob das Medikament durch einen Arzt verordnet, zur Behandlung einer konkreten Krankheit eingenommen und die Dosierungsanweisung beachtet worden ist (vgl. Maatz, Blutalkohol 1999, 145, 148).“ (KG Berlin, Beschluss vom 30.06.2015, Az. 3 Ws (B) 368/15).

(Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/canna ... 12248.html)

Ende der Diskussion :!:
DrGreenthumb
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von DrGreenthumb »

naja, wie soll man denn nachweisen ob die Dosierungsanweisung eingehalten wurde?

Eigentlich müsste ja jeder Patient einen eigenen Grenzwert festgelegt bekommen. Also z.b. bei einer Tagesdosis von 1g darf der Patient den THC Wert im Blut von X ng nicht überschreiten.

Aktuell ist es leider Fakt, dass man wenn es hart auf hart kommt trotzdem Probleme bekommt, wenn man über 1ng im Blut hat, was ja als Patient immer der Fall ist.

Ausserdem muss man hier wieder klar unterscheiden zwischen "Trunkenheitsfahrt" und allgemeiner Fahreignung.
littleganja

Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von littleganja »

DrGreenthumb hat geschrieben:naja, wie soll man denn nachweisen ob die Dosierungsanweisung eingehalten wurde?

Eigentlich müsste ja jeder Patient einen eigenen Grenzwert festgelegt bekommen. Also z.b. bei einer Tagesdosis von 1g darf der Patient den THC Wert im Blut von X ng nicht überschreiten.

Aktuell ist es leider Fakt, dass man wenn es hart auf hart kommt trotzdem Probleme bekommt, wenn man über 1ng im Blut hat, was ja als Patient immer der Fall ist.

Ausserdem muss man hier wieder klar unterscheiden zwischen "Trunkenheitsfahrt" und allgemeiner Fahreignung.

Wenn du als Patient angehalten wirst musst du doch nicht deine Unschuld beweisen, die müssen dir ggf beweisen dass du dich nicht an die Dosierungsanleitung gehalten hast. Und wie du treffend feststellst ist das so nicht möglich oder nur schwer. Also wenn du keine Schlangenlinien fährst oder aus dem Auto fällst, was soll dann schon sein?
Ein Grenzwert ist auch Scheiße da jeder eine andere Toleranz hat und es auch Messfehler geben kann.
Ich bin dafür wie in den USA, auf dem Strich gehen, Finger an die Nase, klappt das kein Drogentest.
Patienten sollten generell nicht getestet werden, sind ja eh positiv im Bestfall :)
Beim Saufen gebe ich dir Recht ist nicht zu vergleichen.
DrGreenthumb
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von DrGreenthumb »

Ich glaube wir sind uns alle einig darüber, dass dringend eine klare gesetzliche Regelung her muss!

Eine anderes Unding ist auch, wird man als Patient zu Fuß irgendwo kontrolliert, ist gerade hier in BY die Chance sehr hoch, dass man Post von der FS bekommt und zur mpu oder zumindest einem ärztlichen Gutachen gebeten wird! Auf eigene Kosten versteht sich.

Hat man dann im schlimmsten Fall noch einen Eintrag aus der Vergangenheit ist es sowieso vorbei. ->mpu

Dann ist die Beweislast nämlich umgekehrt und die Polizei ist fein raus sozusagen.
littleganja

Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von littleganja »

Ich rauche oft Publik, da ich ja auch wenn ich unterwegs bin medizinieren muss. Bis dato noch keine Probleme gehabt, ich rauche halt nur wo man auch Zigaretten rauchen darf. Selbst an deutschen Bahnhöfen ist es Patienten mit Rezept laut der Bahn im Raucherbereich gestattet. Vermutlich denkt jeder der mich sieht, wird schon passen sonst würde der das ja nicht so öffentlich tun, was ja auch so ist. Gott sei Dank lebe ich nicht in Bayern sondern im schönen Hessen, aber selbst im fast so schlimmen Baden-Württemberg wo ich zuvor ca. 30 Jahre gelebt habe, hatte ich nie Probleme.
Meiner Meinung nach ist die Gesetzesregelung doch im März 2017 eingetreten und wer ein Rezept hat ist Ergo Legal.
Von daher würde ich mir von der Bayrischen Gestapo das nicht gefallen lassen, die hätten ein Steckzettel von mir mit der Aufschrift „Achtung nicht Reizen beißt“ oder „Vorsicht Aufstiegschancen gefährdet“.
Duck
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von Duck »

Xxx
Man kann seine Akte auch bereinigen lassen, ich glaube die frist is 10 jahre.
Nagel mich aber nicht fest.
Zuletzt geändert von Duck am Mi 20. Jun 2018, 08:13, insgesamt 1-mal geändert.
DrGreenthumb
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von DrGreenthumb »

Natürlich bist du strafrechtlich gesehen absolut legal unterwegs! Hast du keinen Führerschein, kann dir wirklich rein rechtlich gar nichts passieren.

Gerade deshalb wird ja dann gerne auf die "Ersatzstrafe" Führerscheinentzug bzw. allgemeine Zweifel an der Führung eines Fahrzeugs ausgewichen.

Dagegen kann man natürlich per Anwalt vorgehen, hat aber trotzdem erstmal den Ärger und die Kosten!

Sind ja durchaus schon einige Fälle bekannt leider... wobei auch bei einigen einfach Dummheit mit dabei ist :)
besbü
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von besbü »

hallo,
nachdem ich die oben verlinkte handlungsempfehlung über den umgang mit cannabispatienten gelesen habe, bekomme ich das kotzen.
wieso kann die führerscheinstelle nicht in einen offenen dialog mit dem patienten gehen und sagen „zeig mir an das du patient bist, bring atteste, wir prüfen das und dann darfst du fahren“
nein, sie wollen hinten rum durch die polizei erfahren, ob man cannabispatient bist um dich dann völlig nach ihrem interesse auseinanderzunehmen. da fehlt doch jede verhältnismäßigkeit. richt für mich immer noch nach einer ersatzstrafe für cannabispatienten. wie sieht es denn mit ärztlicher schweigepflicht aus, bin ich überhaupt verpflichtet der führerscheinstelle alles offen zu legen oder reichen befunde und atteste von meinem arzt?
gibt es denn schon irgendwo dokumentierte fälle über mpu und cannabispatienten?
littleganja

Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von littleganja »

DrGreenthumb hat geschrieben:Natürlich bist du strafrechtlich gesehen absolut legal unterwegs! Hast du keinen Führerschein, kann dir wirklich rein rechtlich gar nichts passieren.
Falls du mich meinst, ich habe einen Führerschein seit ca. 16 Jahren, habe nicht einen Punkt, insgesamt evtl. 5 Strafzettel mit maximal 10km/h zu schnell in den 16 Jahren.
Wurde von der Polizei und Zoll schon mehrfach angehalten, habe entweder gesagt ich habe gestern geraucht (Zoll), dann machen die keinen Test, zumindest bei mir nicht insgesamt 2mal.
Bei der Polizei habe ich entweder verweigert zu Pissen, da ich nicht konnte, irgendwann wird es denen zu blöd, habe gesagt da ich wusste die haben keine "Wischtest können sie ja machen..... "Das war alles bevor ich Patient war. Jetzt bin ich Patient und Sorry für meine Ausdrucksweise, die können mich mal, wenn ich der Meinung bin ich kann fahren dann fahre ich, wenn ich mich nicht in der Lage fühle fahre ich nicht.

Und da ich in meinem Leben auch Berufsbedingt viel schon gefahren bin, habe ich gesehen von welchen Personen die Gefahr ausgeht.

Platz 1 - Der Rentner Ü70
Platz 2 - Der unaufmerksame LKW Fahrer
Platz 3 - Raser und Drängler
Platz 4 - Der Linksfahrer auf der Autobahn der alles aufhält
Platz 5 - Fahranfänger
Platz 6 - Alkohol fahrten
...........

Das ist meinen Meinung.

Speziell für Nachtblinde kann der Konsum von Cannabis sogar förderlich sein, da Cannabis eben die Nachtsicht verbessert. Weiterhin ist mir ein auf sein Medikament eingestellter Patient im Auto lieber, wie ein Patient der unter seinen Sypmtomen leidet und so eigentlich total unfähig ist ein Fahrzeug zu bedienen. So müsst ihr Agumentieren, da wäre ich mal auf die Antwort gespannt.
Nafets
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von Nafets »

Diese Begutachtungslinien sind nur gemacht um den Lappen einzuziehen,egal was du sagst oder machst ist es nacher Auslegungssache des jeweiligen Prüfer,soviel Spielraum haben die damit leider. Das ist wieder Mal so das man nicht raus kommt. Es wird ja schon unterschieden ob Blüten oder Fertigarzneimittel,die wo mit Blüten behandelt werden sind sowieso schon untendurch!!! Wenn ich schon lese das der Patient den Arzt von der Schweigepflicht entbinden soll um eine lückenlose Darstellung zu bieten ist Diskriminierung,und die Therapiehoheit am Arsch!!!
Haben wir halt 5000 mehr die ihren Job verlieren und Hartz 4 beantragen!
littleganja

Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von littleganja »

Bezüglich der Schweigepflichtentbindung sehe ich eigentlich die Führerscheinstelle im Recht, die müssen ja Prüfen ob man z.b. Epilepsie oder ähnlich schwere Krankheiten hat, bei denen es besser ist nicht zu fahren. Der Gedanke im Umkehrschluss erscheint schon Logisch aus Sicht der Führerscheinstelle.
Die Frage ist, wie bekommen die Wind davon das jemand vom Arzt Cannabis egal in welcher Form verordnet bekommen hat? Und falls es durch eine Rutine Polizeikontrolle war und man freiwillig sich dem Drogentest unterzieht, hat man ja im Prinzip ne kleine Teilschuld, man muss den Test ja nicht mitmachen.
Nafets
Beiträge: 41
Registriert: Mo 20. Mär 2017, 13:24

Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von Nafets »

Ein Arztbericht sollte wohl reichen um was es geht. Woher die sind bekommen weiss ich nicht,ich weiss nur es reicht wenn die Polizei das meldet,nach dem mein Antrag bei Gericht einging würde ich 3 Monate lang überwacht, Müll durchsucht, Überwachungswagen vor der Türe usw,richtig auffällig. Ich bin sehr sicher das andere Patienten die es eingeklagt haben die selbe Prozedur hatten, vielleicht haben sie es nicht gemerkt aber ich war nicht der einzigste,zumal ich eine absolut reine Weste hab,und genau 2 Tage später ging das los! Und genau so landen die Patienten bei der FS Stelle!!!
littleganja

Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von littleganja »

Nafets hat geschrieben:Ein Arztbericht sollte wohl reichen um was es geht. Woher die sind bekommen weiss ich nicht,ich weiss nur es reicht wenn die Polizei das meldet,nach dem mein Antrag bei Gericht einging würde ich 3 Monate lang überwacht, Müll durchsucht, Überwachungswagen vor der Türe usw,richtig auffällig. Ich bin sehr sicher das andere Patienten die es eingeklagt haben die selbe Prozedur hatten, vielleicht haben sie es nicht gemerkt aber ich war nicht der einzigste,zumal ich eine absolut reine Weste hab,und genau 2 Tage später ging das los! Und genau so landen die Patienten bei der FS Stelle!!!

Das ist aber auch nicht die Regel.......
DrGreenthumb
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von DrGreenthumb »

Wie die FS davon Wind bekommt ist natürlich die Frage... Ist es rechtlich gesehen z.b. in Ordnung, wenn man öffentlich konsumiert, die Polizei einen dann kontrolliert, strafrechtlich nix machen kann, dafür aber eine Meldung an die FS weiterleitet? Also ich meine jetzt ohne gefahren zu sein...

Wenn man im Falle einer Fahrzeugkontrolle natürlich sofort den Konsum und die Menge schön preisgibt ist man selber schuld. Trotzdem ist die Lage ziemlich willkürlich mMn

Hier noch ein weiterer Bericht in den Medien...

https://www.motor-talk.de/news/fahrtuec ... 04277.html

Nix neues, aber wieder interessant dass es immer heisst "...keine Sanktionen nach dem Straßenverkehrsgesetz drohen"

Jetzt denkt jeder das bedeutet freie Fahrt! Fakt ist aber wieder mal, Strafrecht ist nicht gleich Verwaltungsrecht!

Ich meine das Ganze rein von Ausfallerscheinungen abhängig zu machen ist ja wohl ein Witz! Absolut subjektiv und undefiniert! Z.b. Zwei Polizisten sagen du bist Schlangenlinien gefahren, was willst du dagegen machen?
patient420
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von patient420 »

Nochmal Links von der DVR-Meldung... :)

https://www.dvr.de/presse/informationen ... -4905.html
http://www.fnp.de/ratgeber/autoundverke ... 10,2840321

"Ist es rechtlich gesehen z.b. in Ordnung, wenn man öffentlich konsumiert, die Polizei einen dann kontrolliert, strafrechtlich nix machen kann, dafür aber eine Meldung an die FS weiterleitet?"

Ich kann nur sagen, dass ich bei meiner einzigen Kontrolle bis jetzt, als Fußgänger, Frankfurt/Main-Innenstadt, während meiner Medikamenteneinnahme, nur das Rezept, meinen Personalausweis und meine Bedrocan-Dose gezeigt habe und die freundlichen Polizisten direkt weitergegangen sind...
Duck
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Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von Duck »

Ja in Frankfurt am Main die haben auch besseres zutun ;)
moepens
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Registriert: Fr 16. Jun 2017, 07:45

Re: Fahreignungsbegutachtung bei Cannabismedikation

Beitrag von moepens »

Wer ärztlich verordnet Cannabis konsumiert, ist ein Patient, der eine Arznei einnimmt. Die Fahreignung des Patienten beurteilt sich daher ohne Weiteres nach den fahrerlaubnisrechtlichen Grundsätzen für legale Arzneimittel, nicht nach der Rechtsprechung zu illegalem Cannabiskonsum.

Wird der zuständigen Behörde (Führerscheinstelle, Fahrerlaubnisbehörde o.ä.) bekannt, dass ein Fahrerlaubnisinhaber Arzneimittel mit Cannabis einnimmt, ist durch den Patienten regelmäßig ein MPU-Gutachten beizubringen.

Cannabis muss legal erworben

Die Rechtsprechung unterscheidet klar zwischen dem gesetzlich gebilligten Konsum von Cannabis auf Grundlage ärztlicher Verordnung bzw. ärztlich begleiteter Selbsttherapie (Erlaubnis nach § 3 Abs. 2 BtMG) auf der einen Seite – und illegal beschafften Drogen auf der anderen (statt vieler: BayVGH, Beschluss vom 10.10.2005, Az. 11 CS 05.1560). Selbst, wenn z. B. aufgrund einer Erlaubnis nach § 3 Abs. 2 BtMG das Cannabis täglich konsumiert, dieses jedoch illegal erworben wird, schließt dies die Fahreignung regelmäßig aus und ist die Fahrerlaubnis zu entziehen (VGH Mannheim, Beschluss vom 31.01.2017; Az. 10 S 1503/16). Zu unsicher sind auf dem Schwarzmarkt die Kenntnisse über Wirkstoffgehalt, Zusatzstoffe usw., sodass es an effektiver Wirkungskontrolle fehlt.

Die Fahrerlaubnisbehörde darf einem Cannabispatienten nicht kraft eigener Herrlichkeit die Fahreignung absprechen. Bei ärztlich verordneter Cannabiseinnahme muss die Fahreignung des Patienten am konkreten Einzelfall beurteilt werden. Dabei müssen aus verkehrsmedizinischer Sicht die Krankheit und ihre Symptome sowie die Auswirkungen der Arznei und die ärztliche Kontrolle berücksichtigt werden. Aus verkehrspsychologischer Sicht müssen die individuelle Leistungsfähigkeit des Patienten, eventuell dessen Fähigkeit zur Ausgleichung festgestellter Beeinträchtigungen, Fähigkeit zur Risikoabwägung und die Gefahr (zusätzlicher) illegaler, vom Schwarzmarkt herrührender Cannabiseinnahme begutachtet werden (vgl. VGH Mannheim, Beschluss vom 31.01.2017; Az. 10 S 1503/16).

Kein Freifahrtschein, aber Besserstellung

Aus verwaltungsrechtlicher Sicht, also im Hinblick auf einen eventuellen Entzug der Fahrerlaubnis, hat ein Patient, der auf cannabishaltige Arznei angewiesen ist, keinen Freifahrtschein. Er muss sich einer umfassenden medizinisch-psychologischen Untersuchung unterziehen. Ein regelmäßiger „Legal-Konsument“ von Cannabis ist damit wesentlich besser gestellt, als andere Fahrerlaubnisinhaber, die bei regelmäßigem, bloßen Rauschkonsum von Cannabis oder missbräuchlicher Einnahme psychoaktiv wirkender Arzneimittel nach Gesetz ungeeignet sind, ein Kfz zu führen. Unter Umständen ist vor der MPU sogar die Grunderkrankung des Betroffenen durch fachärztliches Gutachten zu klären (VGH Mannheim, Beschluss vom 22.01.2013, Az. 10 S 243/12).

Wer also legaler Cannabiskonsument aufgrund medizinischer Verordnung ist, kann dennoch in die juristischen Mühlen der Fahrerlaubnisbehörden geraten. Spätestens mit Eingang des ersten Anhörungsschreibens sollte daher ein im Verkehrsrecht spezialisierter Rechtsanwalt mit der Interessenwahrnehmung des Patienten beauftragt werden.


Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/canna ... 21396.html
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