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Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisierung

Hier wollen wir über unseren und andere cannabisbezogene Vorschläge beim Zukunftsdialog von Frau Merkel sprechen und uns überlegen wie wir möglichste viele davon unter die TOP 10 bringen.


Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon skiddo am Mi 22. Feb 2012, 17:10

Nordel hat geschrieben:@skiddo
Sorry aber mit deiner Lösung könnte ich mich gar nicht anfreunden. Es ist einfach viel zu kompliziert und enthält viele Regeln, die in der Form unnötig wären.

Warum sollte ein Konsument überhaupt einen Test vollziehen müssen, damit er ein Recht auf Cannabis hat? Warum sollte er das in bestimmten Abständen wiederholen? Wenn ein Arzt Auflagen erteilen kann, halte ich das für eine Zumutung, weil dann im Endeffekt der Arzt entscheidet, ob ich konsumieren darf oder nicht. Wer weiß, welche Auflagen der Arzt dann alles erteilt und so etwas kostet auch Geld, ein Arzt (Hausarzt, Psychologe, etc.) kostet Geld, der arbeitet nicht umsonst. Ich glaube kaum, dass es die Krankenkassen übernehmen würden und selbst wenn, dann wäre es eine Belastung für unsere Sozialkassen, die in dieser Form unnötig ist.


Krankenkassen sollen es nicht übernehmen und Ärzte sind verpflichtet, dir das Attest auszustellen. Nur findet eine Art Untersuchung (regelmäßig) statt, die bei eventuell auftretenden Problemen zu weiterführenden Maßnahmen leiten kann. Wie genau die Abbrechnungsysteme bei Ärzten/Krankenkassen funktionieren, also wie man einen solchen Besuch reguliert/finanziert weiß ich selber nicht, da fehlen mir Informationen.

Das kostet erneut Geld und was würde der Arzt denn dadurch kontrollieren? Er würde den Konsumenten doch nur alle paar Wochen/Monate zu Gesicht bekommen, ihm sein Attest ausstellen und ihn anschließend wider gehen lassen. Wie viel der Konsument wirklich konsumiert, kann er doch so gar nicht feststellen, weil er es ja nicht verkauft. Er könnte somit gar keinen Einfluss auf das Konsummuster des Konsumenten nehmen.


Wieviel du konsumierst, wann, wo, mit wem und warum bleibt auch alles dir überlassen. Nur falls es gesundheitlich problematisch wird, ist so dein Arzt automatisch der erste, der davon erfährt und dir helfen kann.

Eine Grenze bei der Menge sollte natürlich vorhanden sein, dem stimme ich zu. Konsum an öffentlichen Plätzen halte ich für unnötig und auch nicht durchsetzbar. Wir leben in einer Zeit, wo selbst gegen normale Raucher hart vorgegangen wird, da wirst du starke Probleme bekommen, der Gesellschaft zu erklären, warum du öffentlich Cannabis konsumieren darfst, ein normaler Raucher aber keine Zigaretten rauchen kann. Ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn jemand durch die Stadt mit einem Joint laufen würde, ich denke ein bisschen Rücksicht auf Kinder und andere Menschen sollte man schon nehmen. Konsum an abgelegenen Plätzen (Wald, beim Zelten am Kanal, usw.) könnte ich noch akzeptieren, aber alles andere ist in meinen Augen nicht in Ordnung.


Meiner Meinung nach ist es keine gute Regelung, Kiffer und/oder Cannabis Patienten dazu zu zwingen ihre Genussmittel/Medikamente hinter geschlossenen Türen zu konsumieren. Auch wenn du vielleicht nicht gerne draußen kiffst, so mache ich es fast nur weil ich mich in meiner eigenen Wohnung viel zu eingeengt fühle (und auch gar nicht so viel Zeit hätte). Ich bin sicher das das auch andere so sehen.

Wenn du eh Drogenfachgeschäfte eröffnen willst, warum dann der Umweg über dem Arzt? Ein Apotheker oder eben anderes Fachpersonal, was die Kunden über Risiken, Sorten und Konsummuster aufklären kann, ist doch völlig ausreichend. Was ist mit denen, die keinen lockeren Arzt finden, aber trotzdem Cannabis konsumieren wollen? Die hätten ja dann keinen Zugang zu diesen Geschäften und müssten weiterhin auf dem Schwarzmarkt kaufen oder sich etwas von Freunden mitbringen lassen. Ich denke jeder 18 Jährige sollte selber entscheiden dürfen, ob er Cannabis konsumieren möchte oder nicht, er kann ja auch bereits harten Alkohol kaufen, er kann an Wahlen teilnehmen und darf jeden Laden im Rotlichtviertel betreten.


Kein 18-Jähriger kann zurzeit Cannabis konsumieren. Um das zu ändern muss man es ja nicht genauso machen, wie es bei Alkohol und Tabak gemacht wurde. Wie wir sehen, ist dieser unbegrenzte Zugang anfällig für Fehler. Jeder von uns kennt die Fälle von 14 Jährigen mit Vodkaflaschen. Alkohol ist soweit verbreitet, das jährlich tausende daran sterben. Das liegt mit an der fehlenden Prävention (und an der weitaus höheren Giftigkeit!). Warum nicht diesmal einen anderen Weg wählen?

An Kalifornien sehen wir, das das grundliegende Prinzip mit den Recommendations funktioniert. Leider wird das Model, was dort offiziell nur für medizinisches Marihuana gilt, hauptsächlich von Genusskiffern, die keine großen medizinischen Probleme haben, benutzt. Nun, ich will das nicht verteufeln, ich weiß das Cannabis bei leichten Kopfschmerzen, Bauchschmerzen, Rückenschmerzen, etc helfen kann. Nur sollte man bei der Wahrheit bleiben, warum man es benutzt.
Zu medizinischen Zwecken muss Cannabis verfügbar sein, da wo es helfen kann soll es auch eingesetzt sein. Zusätzlich soll es als Genussmittel verfügbar sein, am besten so, das die Jugend, die Gesundheit und das Volk maximal beschützt bleiben. Das passiert (so lange es keine hundertprozentige Akzeptanz von Cannabis in unserer Gesellschaft gibt) nur, wenn sich Ärzte damit beschäftigen.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon rumpelheinzchen am Mi 22. Feb 2012, 17:36

jeder von uns sollte zufrieden sein wenn er einestages ohne angst im coffeshop und zuhause entkrimminalisiert im gesunden mahsse einen rauchen darf. zumindest hoffe ich dass das irgendwann mal der fall sein wird. ich bin aber auch dagegen dass der öffentliche konsum von cannabis uneingeschränkt erlaubt wird. in holland darf man das beispielsweise auch nicht da darf man auch nicht irgendwo auf der strasse sitzen und bier trinken. soetwas wird da als ordnungswidrigkeit geahndet. genau so stell ich mir das für hier auch vor!
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon CosmicWizard am Mi 22. Feb 2012, 21:53

Nordel, ich stimme dir zu 100% zu!
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon Bom am Do 23. Feb 2012, 16:35

Nee. Sorry. Was ich nun von mir gebe ist nicht bös gemeint, aber ich musste leider an einigen Stellen den Kopf schütteln.

skiddo hat geschrieben:
Krankenkassen sollen es nicht übernehmen und Ärzte sind verpflichtet, dir das Attest auszustellen. Nur findet eine Art Untersuchung (regelmäßig) statt, die bei eventuell auftretenden Problemen zu weiterführenden Maßnahmen leiten kann. Wie genau die Abbrechnungsysteme bei Ärzten/Krankenkassen funktionieren, also wie man einen solchen Besuch reguliert/finanziert weiß ich selber nicht, da fehlen mir Informationen.


Ein Arzt hat ein gewisses Budget, was er auf einen Patienten anwenden kann. Beim Hausarzt sind es zur Zeit 30-40€ pro Quartal. Die Krankenkassen schreiben den Betrag pro Quartal neu vor.
Nur mal so ein Beispiel: Wenn du ein Beratungsgespräch mit deinem Hausarzt über Impfungen führen willst, die nötig sind, damit du dich in Afrika nicht mit Malaria o.ä. infizierst, zahlst du als Kassenpatient gleich mal 30€.
Beim Arzt ist nichts für lau, skiddo. Wenn du diese "untersuchung", die du vorschlägst, nicht privat bezahlst, und die KK auch nicht, dann bezahlts nämlich der Arzt... nicht.


Wieviel du konsumierst, wann, wo, mit wem und warum bleibt auch alles dir überlassen. Nur falls es gesundheitlich problematisch wird, ist so dein Arzt automatisch der erste, der davon erfährt und dir helfen kann.


Määääp, nicht gut. Natürlich bleibt dir dein Konsum selbst überlassen. Aber was wann wie "problematischer Konsum" ist/wäre ist bei jedem anders bzw. müsste erst festgelegt werden. Folge: Bürokratischer Rattenschwanz - kilometerlang. Eine Ausarbeitung von Bürokratiemist kostet nur Steuergelder... und ist mMn total sinnlos. In gewisser weise widersprichst du dir also selbst: Du kannst dich also zum problematischen Konsum entscheiden? Nein, eigentlich müsste aus der bürokratischen Regelung ja hervorgehen, was ein "problematischer Konsum" ist, also würde der Arztbesuch eine Konsumkontrolle sein! Määäääp! Igittigitt, bloß nicht!!!


Meiner Meinung nach ist es keine gute Regelung, Kiffer und/oder Cannabis Patienten dazu zu zwingen ihre Genussmittel/Medikamente hinter geschlossenen Türen zu konsumieren. Auch wenn du vielleicht nicht gerne draußen kiffst, so mache ich es fast nur weil ich mich in meiner eigenen Wohnung viel zu eingeengt fühle (und auch gar nicht so viel Zeit hätte). Ich bin sicher das das auch andere so sehen.


Was ist das denn bitte für eine Begründung... Tut mir leid, ich will deine Meinung nicht komplett niedermachen, aber ich kann da nur den Kopf schütteln.
Gedankenspiel: Wie willst du denn durchsetzen, dass in Kneipen, an Bahnhöfen usw. nur gekifft und nicht geraucht wird? :mrgreen:
Mit dem öffentlichen Cannabis in Form von Nahrung zusich nehmen, beispielsweise Gebäck, könnte ich mich anfreunden.

Kein 18-Jähriger kann zurzeit Cannabis konsumieren.


Natürlich könnte ich das, wenn ich 18 wäre. ;)

Um das zu ändern muss man es ja nicht genauso machen, wie es bei Alkohol und Tabak gemacht wurde.


Wie wurde es denn gemacht? ...und WAS wurde gemacht? :? Was wäre noch gleich dein Verbesserungsvorschlag? Dass ich das mit dem Arzt nicht sinnvoll finde, hab ich oben ja schon geschrieben...

Wie wir sehen, ist dieser unbegrenzte Zugang anfällig für Fehler. Jeder von uns kennt die Fälle von 14 Jährigen mit Vodkaflaschen.


Ist es der unbegrenzte Zugang oder das soziale Umfeld und die mangelnde Aufklärung? Mit Begrenzung des Zugangs erreichst du mMn nichts: Siehe Drogenprohibition.


Alkohol ist soweit verbreitet, das jährlich tausende daran sterben. Das liegt mit an der fehlenden Prävention (und an der weitaus höheren Giftigkeit!).


Alkohol ist weitverbreitet und in der Gesellschaft etabliert, richtig. Wie stellst du dir die Prävention vor? :)

Warum nicht diesmal einen anderen Weg wählen?


Den über Ärzte, die Beratungs/Kontrollgespräche aus eigener Tasche bezahlen sollen? Du, ich glaub, das wird so nix :)

An Kalifornien sehen wir, das das grundliegende Prinzip mit den Recommendations funktioniert. Leider wird das Model, was dort offiziell nur für medizinisches Marihuana gilt, hauptsächlich von Genusskiffern, die keine großen medizinischen Probleme haben, benutzt. Nun, ich will das nicht verteufeln, ich weiß das Cannabis bei leichten Kopfschmerzen, Bauchschmerzen, Rückenschmerzen, etc helfen kann. Nur sollte man bei der Wahrheit bleiben, warum man es benutzt.


Aber warum muss ich mir dann beim Arzt ein Attest holen? HÄ???? (Verstehe ich nicht.) Ich dachte immer, Atteste gibts nur für kranke Menschen...

Zu medizinischen Zwecken muss Cannabis verfügbar sein, da wo es helfen kann soll es auch eingesetzt sein. Zusätzlich soll es als Genussmittel verfügbar sein, am besten so, das die Jugend, die Gesundheit und das Volk maximal beschützt bleiben.


Maximale Beschützung durch absolute Kontrolle? Ne, das klappt wohl nicht.. Siehe unten.


Das passiert (so lange es keine hundertprozentige Akzeptanz von Cannabis in unserer Gesellschaft gibt) nur, wenn sich Ärzte damit beschäftigen.


Halte ich für nicht richtig. Ärzte haben weitaus größere Probleme als sich mit Leuten zu beschäftigen, die kiffen wollen und es sowieso tun, wenn man es ihnen verbietet.
Und so kommt es auch zu keiner "hundertprozentigen Akzeptanz" (Achtung: Nicht Möglich.). Ich finde, Cannabis sollte entkriminalisiert werden. Nicht zu einem Zwittermedikament.


...Ich möchte mit meiner Kritik nicht erreichen, dass du mich jetzt doof findest, nur dass du dein Geschriebenes mal reflektierst :)

Ich weiß (und bin der festen Überzeugung :mrgreen: ), dass meine Meinung ist nicht absolut ist. Auch wenn es vielleicht durch meinen Schreibstil so rüberkommt.

Meine Meinung: Zwanghafte Kontrolle und Verbote bringen nicht viel, das hat die Vergangenheit gezeigt. Aufklärung, statt sinnfreier Bürokratie, Verbote, usw.

Mit Verboten förderst du nur weiterhin die Kriminalisierung (Kiffen, trotz Arztverbot) bzw. auch die Kriminalität (illegale Weitergabe).

Wir ziehen alle an einem Strang, aber man muss den Politikern natürlich auch sinnvolle Vorschläge machen. Dieser gehört leider nicht dazu, es sei denn, du kannst meine Argumente widerlegen...
...Bald wieder aktiv, hoffentlich!

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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon skiddo am Fr 24. Feb 2012, 23:15

Bom hat geschrieben:Nee. Sorry. Was ich nun von mir gebe ist nicht bös gemeint, aber ich musste leider an einigen Stellen den Kopf schütteln.
[...]
...Ich möchte mit meiner Kritik nicht erreichen, dass du mich jetzt doof findest, nur dass du dein Geschriebenes mal reflektierst :)

Ich weiß (und bin der festen Überzeugung :mrgreen: ), dass meine Meinung ist nicht absolut ist. Auch wenn es vielleicht durch meinen Schreibstil so rüberkommt.


Erstmal: Keine Sorge. ich bin ein kritikfähiger Mensch. Ich fühle mich in keiner Weise angegriffen. Schön, das du dir alles durchliest und deine Meinung dazu äußerst, dafür sind wir hier.

Zum Thema: ich stelle mir das so vor, das der Arzt dir das Attest (oder wie auch immer man das nennen mag. Mir viel kein besseres Wort ein, in Kalifornien heißen die Dinger Recommendations, so weit ich weiß) geben muss, sofern du es haben willst. Das würde dazu führen, das man einerseits durch den Arzt eine gesundheitliche Kontrolle hat, also wenn es Anzeichen für problematischen Konsum gibt, er den Konsumenten direkt zu einem seiner Kollegen schicken kann, der dem ihm dann weiterhelfen kann. So muss nur jeder, der es ausprobieren mag zum Arzt gehen und kriegt dort Aufklärung. Da gibt es kein Verbot, sofern du alt genug bist. Der Arzt kann den Konsumenten auf mögliche Gefahren (Einnahme anderer Medikamente/psychologische Probleme/körperliche Probleme), die durch Cannabis eventuell verstärkt werden können (hier muss ich sagen, dass ich nicht weiß, was es alles für Probleme geben kann. Vielleicht gibt es auch gar keine aber dann hat der Arzt nur weniger zu tun) hinweisen und direkt behandeln/überweisen.

Missverstanden wurde auch mein Vorschlag, Cannabis Konsum öffentlich zu erlauben. Damit meinte ich nicht, das man überall auf einmal Cannabis rauchen kann, da müsste einerseits natürlich der Raucherschutz erfüllt werden, so das man nicht in der Schule, im Bäcker oder auf der Arbeit rauchen kann. Zusätzlich kann man Sonderregeln einführen. Ich finde gerade keine Quelle aber ich habe irgendwann mal gelesen, das es in Amsterdam solche Zonen gab, in denen das öffentliche Rauchen von Cannabis toleriert, bzw. nicht-toleriert wurde. Man könnte also den Raucherschutz erweitern, wie weit, das muss man mit Experten diskutieren und zu einem Konsens kommen. Ich verstehe, dass es dort zu Problemen kommen kann, allerdings wird Cannabis niemals seinen durch Propaganda auferlegten Ruf verlieren, wenn man weiterhin so tut, als wäre es ansteckend oder tödlich. Rauchen tut doch auch jeder überall.

Ferner möchte ich darauf hinweisen, dass es hier nicht darum geht, allen Kiffern in Deutschland einen Gefallen zu tun. Sicherlich, ich als Konsument würde es extrem begrüßen, wenn ich ab morgen über die Straße in einen Laden gehen kann und mir dort mein Cannabis legal kaufen kann. Doch müssen wir eine Lösung finden, die auch Leute akzeptieren können, die anders darüber denken. Solange wir nur unseren Standpunkt durchbolzen wollen, wird uns keiner zuhören.

Dinge wie Daten-, Jugend- und Gesundheitsschutz müssen beachtet werden. Ich bin auf mein geschildertes Modell gekommen, in dem ich versucht habe, diese 3 zu vereinen.

Konsumenten müssten also, um an ihr Cannabis zu kommen, einmal im Monat zu einem Arzt (eventuell gibt es dafür auch besondere Ärzte), der gibt einem eine Aufklärung zu dem Thema, danach das Attest (oder wie auch immer man das nennen mag), danach gehst du fröhlich zu einem dieser Läden, zeigst dein Attest (..) und kannst dir dort kaufen was du magst (bis zu einem festgelegten Satz). Dann geht dein Leben weiter wie vorher. Man könnte die Docs zahlen, ja warum nicht? Immerhin leisten sie ja auch einen Beitrag indem sie dich aufklären. Es müssen ja auch nicht unbedingt Ärzte sein, falls jemand eine bessere Idee hat, wer diese ungezwungene "Kontrolle" durchführt, bitte her damit.

Ich glaube einfach, dass eine Lösung wie in Holland oder Spanien in Deutschland nicht durchsetzbar ist. Trotzdem finde ich es extrem wichtig, der Kriminalisierung entgegen zu wirken.

Danke, skiddo.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon rumpelheinzchen am Fr 24. Feb 2012, 23:40

ok wir leben ja schliesslich im bürokratischen deutschland wo so vieles komplizierter gemacht wird als nötich :mrgreen:
dann sagen wir mal jeder der n weedpass haben will geht erst einmal zum artzt und bekommt da beratung aufklärung und so weiter......... diese sitzung muss er natürlich selbst bezahlen ( was ich als privat versicherter sowieso machen muss ) . find ich auch in ordnung! aber von vornherein muss es erst mal die freigabe dafür geben überhaupt erstmal ein angebot zu stellen sei es in der apotheke im coffeeshop cannaclubs oder der legale eigenanbau zuhause ! sonst hab ich nachher den àttest in der hand `aber keine anlaufstelle wo ich das legal kaufen kann und darf....... ich finde wir sollten das niederländische model vorschieben sehen was bei denen nicht so gut läuft und wenn möglich besser machen!!! alles andere kostet zuviel und dauert zu lange! machen wirs doch mal wie die chinesen ..... gehen überall gucken und kopierens nur mit dem unterschied manche dinge besser zu machen. :ugeek:
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon 420warrior am Sa 25. Feb 2012, 00:30

Ihr macht euch hier ganz schönen Kopf. Gras muss legal sein, ich wills anbaun und rauchen. Nicht mehr und nicht weniger. Ob jetzt Shops oder Clubs oder Apotheken. Wtf wen interessierts? Wir sind Kiffer, über so ätzende Einschränkungen mit Ärzten oder so sollen die Spießer nachdenken. Clubs wirken viell. gut um das rüberzubringen an so Leute, aber wer weiß schon was die denken :)
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon rumpelheinzchen am Sa 25. Feb 2012, 01:42

420warrior hat geschrieben:Ihr macht euch hier ganz schönen Kopf. Gras muss legal sein, ich wills anbaun und rauchen. Nicht mehr und nicht weniger. Ob jetzt Shops oder Clubs oder Apotheken. Wtf wen interessierts? Wir sind Kiffer, über so ätzende Einschränkungen mit Ärzten oder so sollen die Spießer nachdenken. Clubs wirken viell. gut um das rüberzubringen an so Leute, aber wer weiß schon was die denken :)

sag ich ja !!! aber irgendwas muss man sich ja einfallen lassen :mrgreen:
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon skiddo am Sa 25. Feb 2012, 05:56

420warrior hat geschrieben:Ihr macht euch hier ganz schönen Kopf. Gras muss legal sein, ich wills anbaun und rauchen. Nicht mehr und nicht weniger. Ob jetzt Shops oder Clubs oder Apotheken. Wtf wen interessierts? Wir sind Kiffer, über so ätzende Einschränkungen mit Ärzten oder so sollen die Spießer nachdenken. Clubs wirken viell. gut um das rüberzubringen an so Leute, aber wer weiß schon was die denken :)


Ich hatte schon befürchtet, dass sowas passiert. Eine Flut von verplanten Kiffern war hier zu erwarten. Bitte les dir nochmal genau durch, worum es in diesem Thread geht. Hier geht es genau darum Systeme/Modelle zu besprechen, die wir den "Spießern" dann präsentieren können. Du solltest eventuell nochmal genau nachlesen, worum es hier geht.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon Bom am Sa 25. Feb 2012, 17:50

skiddo hat geschrieben:
420warrior hat geschrieben:Ihr macht euch hier ganz schönen Kopf. Gras muss legal sein, ich wills anbaun und rauchen. Nicht mehr und nicht weniger. Ob jetzt Shops oder Clubs oder Apotheken. Wtf wen interessierts? Wir sind Kiffer, über so ätzende Einschränkungen mit Ärzten oder so sollen die Spießer nachdenken. Clubs wirken viell. gut um das rüberzubringen an so Leute, aber wer weiß schon was die denken :)


Ich hatte schon befürchtet, dass sowas passiert. Eine Flut von verplanten Kiffern war hier zu erwarten. Bitte les dir nochmal genau durch, worum es in diesem Thread geht. Hier geht es genau darum Systeme/Modelle zu besprechen, die wir den "Spießern" dann präsentieren können. Du solltest eventuell nochmal genau nachlesen, worum es hier geht.


Ich muss skiddo rechtgeben! Und nicht nur das.


ich möchte mal schnell den spiegel auspacken und gewissen membern vorhalten:
"ey leute, ich will kiffen, ist mir doch s****ßegal wie! wir gehn auf die straße und tuns einfach! yeah! legalize it!"

HÄ?

tut mir leid, wenn ich das ins lächerliche ziehn muss.
und ihr glaubt, das klappt? ja? einfach so? na dann viel spass. da haben die konservativen politiker nämlich gleich wieder einen grund um die prohibition zu festigen! Toll!

der legalisierungsprozess ist lang und der weg voll mit riesigen steinen und engstirnigen politikern. da kann man nicht einfach mit smoke ins ankommen. Mit so einer Einstellung generiert man widerstand und DAS ist absolut KONTRAPRODUKTIV.

Wie ich in einem anderen Post schon geschrieben habe:
Ich möchte mit meiner Kritik nicht erreichen, dass du mich jetzt doof findest, nur dass du dein Geschriebenes mal reflektierst :)

Ich weiß (und bin der festen Überzeugung :mrgreen: ), dass meine Meinung ist nicht absolut ist. Auch wenn es vielleicht durch meinen Schreibstil so rüberkommt.



Also, speziell 420Warrior, deinen Tatendrang in allen ehren: Bitte, in Gottes Namen, mehr nachdenken! Weil sonst solltest du dich vielleicht mal von 420Warrior in 420Legalisierungsbremse umbenennen lassen... Sorry, ich will dir nicht zu nahe treten. Und es ist wirklich nicht böse gemeint.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon Skateandsmokedude am Di 28. Feb 2012, 23:59

Also solch einen Vorschlag mit Verbindung des Coffee-Shop-, sowie das Modell der Social- Clubs fände ich super diese geben das Marihuana an die Shops ab, somit wäre es kontrolliert mit Liebe angebaut und jeder kann sich was von seiner Pflanze nehmen über einen Verwalter dieser Clubs und der Überschuss zur nächsten Ernte geht an die Shops und alle zahlen Steuern Top Einwand von Eumel soweit ich mich Erinnern kann ;)
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon CosmicWizard am Mi 29. Feb 2012, 14:11

Skateandsmokedude hat geschrieben:Also solch einen Vorschlag mit Verbindung des Coffee-Shop-, sowie das Modell der Social- Clubs fände ich super diese geben das Marihuana an die Shops ab, somit wäre es kontrolliert mit Liebe angebaut und jeder kann sich was von seiner Pflanze nehmen über einen Verwalter dieser Clubs und der Überschuss zur nächsten Ernte geht an die Shops und alle zahlen Steuern Top Einwand von Eumel soweit ich mich Erinnern kann ;)
Hanfige Grüße


Die Kombinationslösung und der damit verbundene Import aus traditionellen Anbaugebieten für den Verkauf in Coffeeshops ist natürlich die Beste.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon Florian Rister am Mi 29. Feb 2012, 15:12

Also ich habe mal ein Video aus einem spanischen CSC gesehen, da haben die auch verschiedene Sorten Import-Haschisch gehabt, und haben das Cannabis auch generell per Gramm verkauft an ihre Mitglieder.
Insgesamt stellen sich viele von euch ein hochreguliertes, striktes Kontrollsystem vor. In Spanien ist das aber scheinbar ein bißchen wie in Holland in den 70ern. Alles neu und wild, und ein bißchen unreguliert.

Hier mal ein Video über den "Resin Club", den Cannabis Club der Samenfirma "Resin Seeds" (das alleine erinnert ja schon sehr stark an Holland) : http://www.youtube.com/watch?v=rjfsR4h5 ... ideo_title
Und hier ein anderes Video dass etwas länger und seriöser ist: http://www.youtube.com/watch?v=oeKGpJw-uW8

Beide natürlich auf Englisch.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon CosmicWizard am Mi 29. Feb 2012, 16:10

Aber bezüglich Cannabis ist ''neu, wild und unreguliert'' für unsere vielleicht richtig, aber eben nicht für Menschen, die gegen eine Legalisierung sind, oder sich nur aufgrund des Versprechens strenger Kontrollen überzeugen lassen.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon His Master's Voice am Do 1. Mär 2012, 17:17

Hallo, ich lese hier schon ein Weilchen mit und finde einiges schon ganz gut, habe mir aber auch ein paar eigene Gedanken gemacht. (Sorry dass es so viel ist, aber irgendwie gings nicht kürzer. Vielleicht sollten wir die Unterthemen in verschiedene Threads aufteilen?)

Erstens die Frage: Welches Gesamtkonzept macht Sinn? Vereine? Cannabis-Shops? Beides?
Zunächst mal kann ich mir nicht vorstellen, dass die Produktion von Cannabisblüten für öffentliche Verkaufsstellen von auf Vereinsbasis organisierten Cannabis-Clubs ausgefüllt werden kann. Cannabis-Clubs sollen interessierten Privatpersonen den kontrollierten Eigenanbau von Pflanzen ermöglichen. Hier kann es nur um die Deckung des Eigenbedarfs der Mitglieder gehen. Alles andere wäre eine unübersehbare Vermischung von Privaterzeugern und öffentlich organisiertem Verkauf. Von daher bin ich grundsätzlich für eine klare Trennung zwischen Verkaufsstellen und Cannabis-Clubs. In den Verkaufsstellen gibt es nur Cannabis, dass von lizenzierten Growern hergestellt und vertrieben wird. Und die CSCs bieten Privatleuten die Möglichkeit im Verein organisiert Pflanzen für den Eigenverbrauch anzupflanzen.
Systemisch betrachtet, führt das zu dem Schluss, dass wir um ein zweigleisiges Konzept kaum herumkommen werden. Denn liesse man ausschließlich Verkaufsstellen zu, würde das mit Sicherheit unter den Hanffreunden selbst für Widerstand sorgen, da eine nicht unbeträchtliche Gruppe ihr Canna gerne selber anbauen möchte, so ist es ja auch heute schon. Das können wir nicht abstellen. Das muss es also geben. Liesse man aber andererseits ausschließlich Cannabis-Vereine zu, dann denke ich, bekämen wir relativ schnell wieder einen illegalen Markt, auf dem Vereinsmitglieder ihr Cannabis an Nichtmitglieder weiterverkaufen würden. Einfach, weil die Nachfrage bestünde. Außerdem hat vielleicht auch nicht jeder Zeit und Lust in einem Cannabis-Verein Pflanzen aufzuziehen, von der abschreckenden Wirkung durch Registrierungszwang mal ganz abgesehen.
Ich denke daher wir sollten von Anfang an auf eine kombinierte Lösung mit zwei getrennten Produktions- und Ertragsverwertungsketten setzen.

Zu den Verkaufsstellen:
Wichtig finde ich, dass sichergestellt ist, dass die Verkaufsstellen nur von lizenzierten Growern beliefert werden. Z.B. indem eine Verkaufsstelle ihre Lieferanten und deren Liefermengen benennen können muss. So ähnlich wie bei der Umsatzsteuer-ID heute auch schon praktiziert. (Kontrolle durch Polizei und Finanzamt?). Desweiteren sollten die Verkaufsstellen nicht gewinnorientiert betrieben werden. Der Schwerpunkt sollte auf der kontrollierten Abgabe liegen. Und wie nordel es bereits vorgeschlagen hat (20.02.2012 09:39), sollten die Verkaufsstellen nicht in der Nähe von Kinderinstitutionen u.ä. eingerichtet werden.
Was die rechtliche Grauzone angeht, in der sich Transportpersonen von Verkaufsstellen wie in Holland beim Transport großer Mengen durch den öffentlichen Raum befinden, stelle ich mir vor, dass man vorschreiben könnte, dass diese außerhalb von Produktionsanlagen und Verkaufsstellen durch Transportpersonen nur in verplombten Verpackungen transportiert und gelagert werden dürfen. (Verplombung durch die lizenzierten Grower)

Zum Verkauf durch Privatpersonen:
Was den Cannabis-Verkauf durch Privatpersonen angeht, schließe ich mich dem Vorschlag nordels vom 20.02.2012 an: "Der Verkauf sollte für private Personen verboten bleiben, damit kein Handel mit der Ware stattfinden kann. Die Weitergabe an Minderjährige sollte natürlich auch verboten sein. Wer gegen diese Regeln verstößt, sollte hart bestraft werden, beim ersten Vergehen eine hohe Geldstrafe und wenn der Konsument ein weiteres mal auffällt, eine Haftstrafe [...]" Da hätten dann die Gegner auch ihr Law-and-Order.

Wie läuft das mit der Produktion?
Wie bereits oben angerissen, sehe ich hier ausschließlich lizenzierte Grower, die Verkaufstellen beliefern dürfen. Da ich über die Großproduktion von Cannabis nur eine rudimentäre Vorstellung habe, kann ich hier nur ein bischen rumspinnen. Vielleicht könnte man vorschreiben, dass Grower Cannabis nur in speziell gesicherten Bereichen anbauen und ausgeben dürfen. Hier sehe ich Orientierungsmöglichkeiten bei den bestehenden Vorschriften z.B. für die Produktion von Sprengmitteln oder Feuerwerkskörpern. Vielleicht hat hier jemand genauere Vorstellungen. Ach und btw: Über welche Mengen deutschlandweit reden wir hier eigenlich so in etwa? Weiß dazu jemand etwas?

Was ist mit Eigenanbau?
Was den Eigenanbau im privaten Rahmen angeht, das sehe ich kritisch. Die Gegner haben den Antrag der Linken im Januar unter Anderem mit dem Argument abgewehrt, dass es bei der Zulassung von Eigenanbau (auch in Clubs) zu unkontrollierter Ausbreitung von Cannabis kommen kann. Ein Argument, dem man sich nicht ohne Weiteres verschließen kann. Da sollte man wirlich sehr genau drüber nachdenken, welches Modell hier tragen könnte. (Sorry an alle Grünbedaumten, so leid es mir tut, denn ich weiss, dass das Spass macht. ;-)) Aber irgendwie muss das jedenfalls auch kontrolliert sein, sonst kriegen wir unser Anliegen nie durch. Vielleicht so wie Waffenbesitz oder Haltung von Giftschlangen über Besitzeintragung?

Welche Altersgrenze für den Verkauf?
Aus medizinischer Sicht wäre, was den Jugendschutz angeht, wohl eigentlich 21 das richtige Alter, das gilt allerdings auch in gewissem Maß für Alkohol. Und solange der ab 18, ja teilweise ab 16 erhältlich ist, wird ein Mindestalter 21 wohl kaum durchgehen.

Grenzwerte bei den verkauften und mitgeführten Mengen? Ja? Nein?
Grenzwerte sind ein sehr zentrales Thema, denn da sehe ich zwei konkurrierende Ansätze mit sehr weitreichenden unterschiedlichen Konsequenzen. Entweder man sagt: freier Verkauf an jeden Berechtigten (z.B. deutscher Pass). Das Wäre die unbürokratischste und im Grunde vom gesunden Menschenvestand her richtige Variante. Denn davon ausgehend, dass man sich mit Cannabis höchstens langfristig schaden kann und dass es keine bekannten Fälle von akuter Überdosierung gibt, besteht eigentlich kein Grund für eine begrenzte Abgabe. Auch die Vorstellung, dass sich jemand große Mengen kauft, um diese dann seinerseits weiterzuverkaufen, ist in einem System das ja ohnehin den Erwerb beliebiger Mengen durch jeden Berechtigten erlaubt, relativ abwegig.
Ein Schwachpunkt bleibt allerdings, und das führt dann (wie weiter unten beschrieben) zu einem komplett anderen System. Was ist bei einem freien Verkauf mit dem Jugendschutz? Die unter 18-jährigen können noch nichts in den Verkaufsstellen kaufen. Sie werden also versuchen, über Privatpersonen an Cannabis zu kommen. Wie die Erfahrungen mit anderen Altersbeschränkungen zeigen, wird sich das, egal in welchem System, nicht zur Gänze verhindern lassen. Ist allerdings der Erwerb beliebiger Mengen durch Berechtigte möglich, dann besteht die nicht unerhebliche Gefahr, dass tatsächlich jemand anfängt, in größerem Stil an Minderjährige weiter zu verkaufen. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Ist das möglich, sind wir wieder ganz fix bei einem Schwarzmarkt und das wollen wir ja gerade loswerden.
Von daher wird es wohl ohne eine Kontrolle sowohl der Verkaufsmengen, als auch der im öffentlichen Raum mitgeführten und auch der privat vorgehaltenen Mengen nicht gehen.

Ok, also Grenzwerte, Aber wie hoch?
Zu den Mengen: In Holland bekomme ich im Coffeshop 5g pro Tag. Das halte ich persönlich für eine mehr als ausreichende Menge. Das gleiche sollte für die Straße gelten. Habe ich dort etwas dabei, dann auch nur in einem gewissen Grenzwert (ebenfalls 5g ?). Wenn jemand eine Lieferung für einen Coffeshop mit sich führt (bis 500g), dann geht das auch, aber wie bereits oben beschrieben ausschließlich in einer verplombten Packung. Wie viel Cannabis man zu Hause haben darf ist ebenfalls fraglich. Vielleicht sollten wir auf der Suche nach der richtigen Menge dazu einfach eine Umfrage hier im Forum starten. Ich für meinen Teil finde, man kommt mit 5g lange aus, weiss nicht, wie das bei anderen ist. Vielleicht maximal 20g?. Mitglieder in CSCs sollten hier erweiterte Rechte bekommen (100g?) mit Herkunftsnachweis durch den Verein. Vielleicht auch mal nach Spanien gucken, wie die das da machen.

Also Grenzwerte bei den Verkaufsmengen. Gut, aber wie kontrollieren??
Wie oben beschrieben, wird es nicht ohne Kontrolle der abgegebenen Mengen gehen. Das macht das Ganze natürlich etwas komplizierter als beim freien Verkauf an Berechtigte. Vor allem treten in diesem Zusammenhang organisatorische und datenschutzrechtliche Schwierigkeiten auf. Ich halte z.B. Chipkarten oder sonstige Registrierungssysteme (mit Foto??) für nicht praktikabel. In Holland läuft das zwar so, aber in Deutschland werden wir so ein System nicht eingeführt bekommen. Erstens sehr aufwendig und zweitens sehr heikel was Datenschutz angeht. (Das einzige was ich mir in der Richtung vorstellen KÖNNTE, ist dass man beim Einkauf die Krankenkassenkarte vorzeigt, mit entsprechender Wirkung auf das Gesundheitskonto aber das müsste man dann auch für Alkohol- und Tabakkonsumenten einführen und ich denke bis wir so weit sind, dauert es noch ein bisschen.)
Da man andererseits kaum eine persönliche Verkaufsmenge kontrollieren kann, ohne dass persönliche Daten erhoben werden, gilt es, die persönlichen Daten, die in diesem Zusammenhang erhoben werden müssen, auf ein Minimum zu reduzieren. Mir schwebt deshalb ein halbanonymes System vor. Wer sich in einer Verkaufsstelle Cannabis kaufen möchte, holt sich vorher eine Art generelle Bezugskarte mit leeren Feldern (sagen wir 30 Stück), die danach 30 Tage gültig ist. Mit dieser Karte kann ich dann innerhalb der nächsten 30 Tage jeweils eine Ration pro Tag in einer Verkaufsstelle meiner Wahl erwerben. Für jede verkaufte Ration wird mir die Karte dort gelocht/abgestempelt. Die Ausgabe der Karte (und die Festlegung der Grenzwerte) erfolgt durch die Länder über die örtlichen Bürgerbüros. Dort zeige ich meinen Ausweis. Die Mitarbeiter checken, ob ich in den letzten 30 Tagen eine Karte abgeholt habe. Wenn nicht, dann erhalte ich sie, sonst muss ich bis zum Ablauf der 30 Tage warten. Mit diesem System gäbe es keine Möglichkeit, mein Konsumverhalten detailliert zu analysieren, aber ich könnte auch nicht unkontrollierte Mengen einkaufen. Die Behörden wüssten lediglich, dass ich Cannabis kaufen möchte. Sie erfahren aber nicht, wie viel, bei wem und wann. Auch der Cannabis-Tourismus nach Deutschland würde damit unterbunden. Das dürfte für so manchen Gegner nicht unerheblich sein. Auch, dass man in den Ausgabestellen der Karten Suchtberatung anbieten oder zumindest bewerben könnte fällt mir da ein.

Dann die Frage: Konsum in speziellen Räumen oder öffentlich oder wie?
Zunächst nochmal ganz ausdrücklich: Geschlossene Verkaufsräume sehe ich auch zumindest für den Anfang als einzige Möglichkeit, der Öffentlichkeit die Legalisierung abzuringen. Gutes Vorbild hier wie bereits von Grasshüpfer angedacht: Sexshops. An den Regelungen für Sexshops könnten sich auch die Werberichtlinien für Cannabisprodukte orientieren.
Was den Konsum angeht, so halte ich ihn in der Öffentlichkeit im Grunde für möglich (Festivals, Natur, Parks u.ä.) und das sollten wir auch fordern. Halt im Rahmen der sowieso schon geltenden Regeln für Raucher und des Jugendschutzes. Andererseits ist das ein Punkt, in dem wir Kompromissbereitschaft zeigen könnten. Sollte der Konsum (vorerst) nur im privaten Bereich erlaubt sein, dann geht davon die Welt auch nicht unter und es wäre ein Anfang.

Besteuerung Ja/Nein?
Steuern auf den Verkauf von Cannabisprodukten halte ich für unausweichlich und auch gut. Ebenso auf den lizenzierten Anbau durch Grower. Clubs sollten von Steuern ausgenommen sein. Sie zahlen Beiträge für den Selbsterhalt, von denen ein Anteil in Suchtprävention etc. fließt. Die Steuern sollten wenn möglich zweckgebunden für Suchtberatung, Aufklärung ausgegeben werden und sich am THC-Gehalt der Cannabis-Produkte orientieren. Zu beachten ist lediglich, dass die Steueraufschläge nicht ihrerseits wieder schwarzmarkterzeugend wirken.


Soweit meine Ideen zu den genannten Punkten.


Achso: Ganz wichtig! ist auch ein zuverlässiges Verfahren zur Blut-THC-Messung. (Kennt hier vielleicht jemand Forschungsansätze, hier MÜSSEN wir bald etwas vorzuweisen haben, dass ist nämlich ein sehr zentraler Punkt der gegnerischen Kritik). Ansonsten denke ich, bei Verstoß gegen THC-Grenzwerte der StVO: Behandlung analog zu Alkohol am Steuer.

Abschließend sei gesagt, dass ich sämtliche in den bisherigen Beiträgen geforderten Eignungsnachweise für den Konsum als abwegig einschätze (nicht persönlich nehmen) ;-). Sowohl Intelligenztests, als auch ärztliche Atteste und dergleichen. Es geht hier um die alltagstaugliche Organisation des Vertriebs eines Genussmittels. Weder braucht es da einen Führerschein, noch ein Gesundheitszeugnis. Sowas sollten wir gar nicht erst anfangen. Das ist erstens nicht nötig und führt zweitens nur wieder zu Vorurteilen in gewissen Kreisen. Meine Meinung.

Das diese ganzen Regeln in weiten Teilen auch (und gerade) für harten Alkohol gelten müssten sehe ich übrigends auch so. Wenn wir allerdings versuchen, das auch noch durchzuboxen, dann könnte es sein, dass wir uns ganz schnell verheben. Es sei denn wir verbünden uns mit der Anti-Alkohol-Lobby.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon His Master's Voice am Fr 2. Mär 2012, 00:41

@groooveman85

Hey, ich hatte Deine Videos noch gar nicht gesehen. Ja das mit dem spanischen Club ist ja richtig High-Tec und schon sehr komplex und ausgereift. Gefällt mir sehr gut. Da scheint man ja wohl auch mitmachen zu können, ohne sich ständig um Pflanzen kümmern zu müssen usw. Ich hatte mir das mit den Clubs bisher irgendwie mehr so wie nen Anglerverein mit viel Geklöne und Vereinsgemeier etc. vorgestellt. Ich muss sagen, ich bin positiv überrascht und so wild und unreguliert kam mir das jetzt gar nicht vor. Die haben da ja richtig Angestellte. Auch was der Typ mit dem grünen T-Shirt am Ende gesagt hat, fand ich sehr gut. Dass sie den Kommerz konsequent aus dem Thema heraushalten wollen und dass sie Coffeeshops überhaupt nicht bräuchten.

Also wenn wir so was hier auch hinbekämen, dann könnte ich für meinen Teil schon damit leben.

Dieses letzte Video ist super. Das sollten wir unbedingt vielen Leuten zeigen. Das ist auf alle Fälle geeignet, Ängste und Vorurteile abzubauen. Auch weil hier gut die medizinische Seite mit gezeigt wird. Das war definitiv keine Schmuddel-Klitsche von ein paar zugedrönten Druffies. Danke für den Link. :)
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon Ruderalis am Sa 10. Mär 2012, 13:57

:evil:
Was mich bei der Legalisierung stört ist, dass es im Bundestag noch zweimal durchgesprochen wird.
Danach sollte die Abstimmung kommen....und nun meine Angst oder Befürchtung :!:

CDU und FDP haben zusammen mehr Stimmen asl Die Linke., SPD und Grüne zusammen.
Das bedeutet, dass man aus den Reihen von CDU und FDP Abgeordnete überzeugen müsste, aber wie kann man dieses tun?

:idea: Jemand eine Idee?
Steckt man den Kopf in' Sand, wird man am Arsch erkannt!
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon CosmicWizard am Mo 12. Mär 2012, 00:24

Ruderalis hat geschrieben::evil:
Was mich bei der Legalisierung stört ist, dass es im Bundestag noch zweimal durchgesprochen wird.
Danach sollte die Abstimmung kommen....und nun meine Angst oder Befürchtung :!:

CDU und FDP haben zusammen mehr Stimmen asl Die Linke., SPD und Grüne zusammen.
Das bedeutet, dass man aus den Reihen von CDU und FDP Abgeordnete überzeugen müsste, aber wie kann man dieses tun?

:idea: Jemand eine Idee?


Dass der Antrag durchkommt, brauchst du im Grunde eh nicht zu erwarten, da CDU/CSU und FDP geschlossen dagegen stimmen werden und auch wohl auch ein Großteil der SPD-Abgeordneten.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon TheBeginning am Mo 12. Mär 2012, 00:36

Ich denke auch, mit der derzeitigen Regierung wird es keine Chance geben das der Antrag durchkommt bzw. durchgesetzt wird.
Auch der Zukunftsdialog wird daran sehr wahrscheinlich nichts ändern.

Ich werde es Gefühl einfach nicht los, das Frau Merkel das einfach nur als "Pre"-Wahlkamp nutzen wird.
Sie hat ja auch schon des öfteren in den Videos erwähnt, das Sie und die Experten sich die Vorschläge rauspicken werden die deren Meinung nach gut und vielversprechend sind.
Leider nicht wie beschrieben die Höchstbewerteten und die mit den meisten Kommentaren...

Ich werde auch das Gefühl nicht los, das im DHV Vorschlag extrem zensiert wird, komischerweise hat der nur ca. halbsoviel Kommentare wie der Islam Vorschlag

Edit: Eine Entkriminalisierung wäre vielleicht eher möglich, aber der Antrag der Linken wird, allein schon um den Linken eins auszuwischen, definitiv nicht positiv abgestimmt werden.
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Re: Vorschläge zur Umsetzung der LegalisierungEntkrimialisie

Beitragvon TheBeginning am Di 13. Mär 2012, 10:44

Ich bin mal gespannt, ob nach dem 15. April die Seite noch online sein wird, bzw. ob man die Kommentare und Votes noch einsehen kann.
Ich hoffe doch schwer. Meines Wissens wäre es legal, wenn man sich die Seite kurz vor Ende "sichern" würde. z.B. "sichern unter..." oder in anderer Form.
Oder einen Dienst wie Webarchive nutzen oder so :-)
Falls die Damen und Herren doch auf die Idee kommen hinterher noch mehr unerwünschtes zu Zensieren
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