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Ärztliches Gutachten / Drogentest bei der Arbeitsagentur

Verfasst: Di 26. Mär 2013, 19:40
von GIK
Hallo liebe Forengemeinde,
muß ich einem Drogentest bei der Arbeitsagentur zustimmen?
Oder wie kann ich mich dagegen wehren?
Könnte man mir evtl. das ALG kürzen oder sogar streichen?
Kann mir da jemand weiter helfen?

Mit hanfigen Grüßen
I.K.


[Edit Admin: Stichwörter für die Suche: arbeitsamt arge jobcenter arbeitsagentur]

Re: Drogentest bei der Arbeitsagentur

Verfasst: Di 26. Mär 2013, 21:42
von bushdoctor
GIK hat geschrieben: muß ich einem Drogentest bei der Arbeitsagentur zustimmen?
Nein... "Müssen" tut man gar nichts!
GIK hat geschrieben: Könnte man mir evtl. das ALG kürzen oder sogar streichen?
Wenn Du eine "Vereinbarung" unterschrieben hast, dann muss Du genau im "Kleingedruckten" lesen. Eine Verweigerung könnte dann eventuell "Sanktionen" (Vertragsstrafen) bedeuten, d.h. Geldkürzung!

Eine sogenannte "Wiedereingliederungsvereinbarung" ist ein privater Vertrag zwischen Dir und der "Arge". Alle Sanktionsmöglichkeiten der Arge ergeben sich aus diesem Vertrag.

Falls Du nichts unterschrieben hast, dann gelten ausschließlich die Sozialgesetzbücher. Da gibt es zwar sowas wie eine Mirkwirkungspflicht, aber ob ein Drogentest zur Mitwirkungspflicht zählt, muss - denke ich - ein (Sozial-)Gericht im Einzelfall klären. Mein Bauchgefühl sagt da "NEIN!"

Bin ein bißchen geschockt, weil ich noch nie davon gehört habe, dass Drogentests von der "Arge" verlangt werden, aber eine Schnellrecherche ergab, dass es wohl doch "üblicher" ist als angenommen...

Re: Drogentest bei der Arbeitsagentur

Verfasst: Mi 27. Mär 2013, 00:46
von Gerd50
Hallo GIK,

ich verstehe nicht, warum du einen Drogentest bei der Arge befürchtest. In deinem
anderen Strang hast du geschrieben, du beziehst Erwerbsunfähigkeitsrente. Was
ist der Hintergrund deiner Frage, wenn du selbst kein ALG beziehst?

Inwieweit eine durch die Arge angeordnete amtsärztliche Untersuchung bei Verdacht auf
Drogenmissbrauch abgelehnt werden kann, kann ich dir morgen beantworten, wenn du
mehr Hintergrundinformationen anbietest.

Re: Drogentest bei der Arbeitsagentur

Verfasst: Mi 27. Mär 2013, 08:46
von GIK
Hallo Gerd50,
ich informiere mich für jemanden welcher eben nicht viel mit Computern, Internet usw. zu tun hat und tue ihm lediglich einen Gefallen. Soweit ich weis ist der Mann krank geschrieben und mehr weis ich auch nicht, er sagte lediglich, daß die Arge einen Urintest von ihm verlangt. Werde weiter dran bleiben um die Sache ausführlicher darstellen zu können.

Mit hanfigen grüßen
gik

Re: Drogentest bei der Arbeitsagentur

Verfasst: Mi 27. Mär 2013, 18:08
von Gerd50
Ich brauche keine weiteren Infos, die Sache ist eindeutig.

Es gibt Arge Mitarbeiter, die versuchen den Rechtsweg zu umgehen und ordnen eine Vorstellung
beim ärztlichen Dienst incl. Drogentest mündlich an. Das ist unzulässig, muss mit Hinweis auf
den schriftlichen Weg abgelehnt werden. Wird der Sachbearbeiter nötigend, droht mit
Leistungskürzung, wird erneut auf den schriftlichen Weg verwiesen, man lässt sich seine
Dienstdaten und die seines Vorgesetzten geben, verlässt die Beratung und schreibt eine
Dienstaufsichtsbeschwerde an den Vorgesetzten gerichtet.

Erhält man eine schriftliche Aufforderung beim ärztlichen Dienst vorstellig zu werden,
kann dieses auch dann nicht abgelehnt werden, wenn das Schreiben einen Drogentest fordert.
Es gilt die Mitwirkungspflicht. Fällt der Test positiv aus, hat das keine Auswirkungen auf
den Leistungsbezug. Es können dann aber Maßnahmen wie Umschulung, Vermittlung
in bestimmte Tätigkeiten wie Berufskraftfahrer, Maschinenführer etc. nicht gewährt werden.

Ist in dem Schreiben zur Vorstellung beim ärztlichen Dienst ein Drogentest nicht ausdrücklich
erwähnt, darf ein solcher vom Arzt nicht eigenmächtig durchgeführt werden. Es gibt leider
Ärzte, die das machen. In einem solchen Fall ist hartnäckig bleiben, Test verweigern, ratsam.

Wenn die Arge einen Drogentest anordnet, muss ein begründeter Verdacht auf Drogenmissbrauch
vorliegen. Ein begründeter Verdacht besteht leider schon dann, wenn ein Sachbearbeiter
'auffälliges Verhalten' im Beratungsgespräch feststellt. Andere Gründe können ein alter
Akteneintrag sein oder man wurde denunziert. Am häufigsten aber ist, man verplappert sich
im Gespräch mit dem Sachbearbeiter.

Kommt es im Beratungsgespräch zum Thema Drogen, ist ratsam, sich nicht darauf einzulassen.
"Dieses Thema bespreche ich mit Ihnen nicht" Punkt.

Re: Drogentest bei der Arbeitsagentur

Verfasst: Mi 27. Mär 2013, 18:31
von GIK
Hallo Gerd50,
Danke für die ausführlichen Infos, ich denke mal das sie meinem Bekannten, sehr helfen werden denn der Mann ist schon nahe am verzweifeln.

Für mich kommt das alles ein wenig zu spät, wenn ich das früher gewußt hätte, wie man sich verhalten oder argumentieren sollte, wäre ich heute zumindest nicht in Rente. Aber der Fakt allein das es hier Menschen gibt welche wie Du, auf jemanden eingehen, stärkt schon gewaltig den Rücken.

Wie gut das es den DHV und dieses Forum gibt, nun noch mals danke für dein Engagement.

Mit besten Grüßen
Ingo

Re: Drogentest bei der Arbeitsagentur

Verfasst: Mi 27. Mär 2013, 23:00
von Gerd50
Gern geschehen Ingo ;) Einen Tipp für deinen Bekannten habe ich noch. Bei weiteren
Besuchen bei der Arge möglichst zu zweit auflaufen. Wenn es Anlass gibt, ein Gespräch
abzubrechen, da ein Sachbearbeiter Druck aufbaut, hat man einen Zeugen für den
Gesprächsabbruch und der Abbruch kann nicht gegen einen verwendet werden.

Drogentest Jobcenter

Verfasst: Di 21. Okt 2014, 13:16
von brentano
Hallo zusammen, ich hoffe ich bin hier halbwegs richtig und ihr könnt mir evtl helfen.

Folgendes.
Ich bin seid 4 Jahren ca psychisch erkrankt,
Depris, Persönlichkeitsstörung usw.(klinisch diagnostiziert, Befund liegt dem Jobcenter und deren ärztlichen Dienst vor).
Derzeit bin ich arbeitsunfähig eingestuft,
Und das Ziel ist meine Genesung.
Hab also was Arbeit angeht auch keine Verpflichtungen gegenüber des Jobcenters.
Vor 3 Monaten ca schickte man mich zum Ärztlichem Dienst vom Jobcenter,
Um ein neues Gutachten zu erstellen - da ich derzeit in keiner Therapie bin.
Bin also hin, und die Ärztin meinte gegen Ende das sie mich gern zu einem Psychologen schicken würde,
Anschließend wollte sie dann noch einen Drogentest von mir.
Urin direkt vor Ort, und Blutabnahme über ein labor, was ich jedoch verweigere, da ich keine Veranlassung dafür sehe.
Jetzt wird es knifflig, mein Sachbearbeiter sagt ohne diesen Drogentest könne er mich nicht zu dem Psychologen schicken. Sollte ich den test weiterhin ablehnen wird das als Verletzung der mitwirkungspflicht
Angesehen und bringt entsprechend Sanktionen mit sich.
Er möchte dies dann auch mit in die Eingliederungsvereinbarung aufnehmen.


Jetzt die Frage. Dürfen die das? Können die mich wirklich sanktionieren? Können die mich zu einem drogentest "zwingen/nötigen?!" Den das ist aktuell der Fall, mein Berater versucht mich dazu zu nötigen.
Zu deren Psychologen gehe ich ohne Probleme,gar keine Frage, hab ich dem auch gesagt, aber den drogentest, damit kann ich mich wirklich nicht anfreunden. Auch weil es um keine Arbeitsaufnahme o. Eine Umschulung geht, sondern nur um ein erneutes Gutachten.
Fakt ist halt auch, sollten sie mich testen kommt ein positiver test auf THC dabei raus,
Und ich hab keine Lust in die Schublade suchtkrank gesteckt zu werden,
Da es meiner Genesung wohl auch kaum helfen würde,
Ganz im Gegenteil.
Auch erscheint mir das ziemlich untypisch das ich ohne diesen test nicht mit deren Psychologen reden kann.
Das wollte bisher kein Therapeut von mir und auch die Klinik damals nicht,
die wusten um meinen Konsum und der stellt kein Problem dar.

Vielleicht hat damit ja jemand Erfahrung oder kann mir Tipps geben.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Di 21. Okt 2014, 13:48
von bushdoctor
Ich glaube, Du bist hier in diesem Forum an der falschen Adresse...
Du brauchst einen Anwalt, der sich im Sozialrecht auskennt.

Was Du aber tun kannst, ist dem Vorwurf "Verletzung der Mitwirkungspflich" zu widersprechen und zu verlangen, dass begründet dargelegt wird, inwiefern ein Drogentest in Deinem Falle notwendig ist. Vermutlich wird Dir aber nichts anderes übrig bleiben als vor Gericht zu gehen...

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Di 21. Okt 2014, 18:00
von Sabine
Hallo brentano !

Finde es gut, das Du hier im Forum "aufgeschlagen" bist.

Weiss zwar jetzt nicht genau, inwiefern solche Drogentests bisher schon beim JC üblich waren, aber es passt so wunderbar zu den Meldungen der letzten Wochen, das fürs JC mehr als 80.000 Drogentests geordert wurden.

Rate auch zu sofortiger Hinzuziehung eines Anwalts für Sozialrecht !

Falls Du, was ja anzunehmen ist, finanziell klamm bist, hole Dir einen Erstberatungsschein beim für Dich zuständigen Amtsgericht :

https://de.wikipedia.org/wiki/Beratungshilfe

Eine Sauerei sondergleichen, selbst die Polizei braucht einen richterlichen Beschluss für Urin- und Blutproben, aber ein Amtsarzt kann das einfach so anordnen !?

Magst Du uns informieren, wie es weitergeht ?

Toi, Toi, Toi

Aurora

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Di 21. Okt 2014, 19:30
von overturn
Hallo, brentano!

Das Jobcenter nutzt jede Möglichkeit, ihrer Kundschaft zusätzliche Probleme anzudichten, die Mitarbeiter sind speziell dahingehend geschult. Es geht in erster Linie darum, die missliche Lage den Menschen selbst, aber ja nicht den ökonomischen oder strukturellen Bedingungen zuzuschreiben. Nicht nur in deiner speziellen Situation, halte ich diese Drogentests für unrechtmäßige Selektionsmechanismen. Ich würde mir eine Rechtsauskunft einholen.

Beste Grüße und viel Erfolg!

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Mi 22. Okt 2014, 08:28
von brentano
Guten Morgen und schon einmal danke.
Ich seh es auch als reine Schikane und sogar als Nötigung,
Da man mich wirklich nötigt diesen test zu machen.
Naja, in einer std hab ich den Termin, und dann schauen wir mal
Was er mir erzählt. Unterschreiben werd ich nichts und wenn er nach wie vor
Meint mich dazu nötigen zu müssen werde ich mir rechtlichen beistand suchen.

Werd euch nachher nochmal informieren.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Mi 22. Okt 2014, 10:50
von Gerd50
Hallo Brentano,

gibt es in deiner Nähe eine Arbeitslosen Beratungsstelle? Falls ja helfen die dir evtl.
auch weiter. Solche Einrichtungen kennen ihre "Pappenheimer" beim Jobcenter, die dazu
neigen, ihren Klienten das Leben möglichst schwer zu machen. Was der medizinische
Dienst des Jobcenters darf und was nicht, können die dir auch sagen, helfen dabei,
Widersprüche zu formulieren. Manche Beratungsstellen haben einen Anwalt an der
Hand, der einspringt, wenn es zu kompliziert wird. Erkundige dich mal, vll. hast du
ja Glück und es gibt eine professionelle Beratungsstelle in deiner Nähe.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Mi 22. Okt 2014, 12:58
von brentano
So etwas scheint es in meiner Nähe nicht zu geben.

Aber ich komm wohl nicht drum rum mir rechtlichen beistand zu besorgen.
Mein Berater hat das ganze jetzt per verwaltungsakt aufgesetzt.
Freitag muss ich zu deren dienst und soll da den test machen,
Werde zwar hingehen, aber dem test wieder sprechen,
Zumal ich gerade per Verwaltungsakt dazu genötigt/gezwungen werde.
Kontakt zu einem Anwalt besteht bereits, mal schauen was er so sagt.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Mi 22. Okt 2014, 13:09
von Psyderpig
Also ich würde dir empfehlen, gegen den Verwaltungsakt in jedem Falle schriftlich Widerspruch einzulegen. Geht innerhalt eines Monats ab Zugang.
Problem ist meiner Erfahrung nach, dass man die Mitwirkungspflicht verletzt, wenn man den Test nicht macht. Der Vermittler muss nur behaupten, dass dieser Test für die berufliche Eingliederung notwendig ist.
Durch das nicht machen des Tests kann ich dir versichern, dass eine Sanktion eintreten wird, die wiederum ein Verwaltungsakt ist, dem du wieder widersprechen kannst. Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen und du kannst dagegen klagen. Also ein langer Weg.
Nötigung oder Zwang liegt rechtlich gesehen definitiv nicht vor, weil man ja nicht gezwungen wird überhaupt Alg 2 zu beantragen. Man kann sich ja auch abmelden. So oder so ähnlich werden die das rechtfertigen.

Fazit: Es wird ein langer Weg. Aber wenn du es auch eine Klage ankommen lässt, würde ich dir gute Chancen einräumen. Wenn du diesen langen Weg nicht gehen willst, heißts entweder pinkeln oder Sanktion akzeptieren.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Mi 22. Okt 2014, 13:30
von Psyderpig
Nochmal zur allgemeinen Info für alle warum das Jobcenter laut aktueller Rechtslage diese Tests verlangen darf und nicht wie die Polizei eine richterliche Anordnung brauchen.

Das Jobcenter beruft sich bei Drogentests auf die sogenannte Mitwirkungspflicht § 60 SGB I, bei der der Empfänger sozusagen alles angeben muss, was für das Eingliederungsziel notwendig ist, also z.B aufnahme einer Beschäftigung, Genesung usw.

Das Gesetz wird also so ausgelegt, dass man den Test ja nicht machen muss. Man kann sich auch einfach abmelden.

Meine Empfehlung für alle Fälle und auch speziell in diesem Fall ist sich auf § 65 SGB I zu Berufen in dem die Grenzen der Mitwirkung festgelegt sind (Notfalls auch Anwaltlich).

Dazu zählt z.B
- das kein erheblicher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit stattfinden darf, was vielleicht bei einem Bluttest greift.

- Dass im Einzelfall Schaden für Leben und Gesundheit nicht ausgeschlossen werden kann. (Das würde meines erachtens bei psychischen Erkrankungen, wie in diesem Fall und evtl. damit einhergehender Suizidgefahr greifen)

- Man kann sich auch auf die Verhältnismäßigkeit berufen, wobei die immer sehr schwammig interpretiert werden kann.


Die letzte und meines Erachtens beste Möglichkeit ist, dass man sich auf § 60 SGB I beruft, der besagt, dass man nur die für die Leistung erheblichen Angaben machen muss. Wenn man da nen Anwalt einschaltet muss, der Vermittler erst einmal nachweisen, dass die Angaben zum Drogenkonsum erheblich zur Wiedereingliederung beitragen würden.


Auf alle Fälle Anwalt. Da gibts nämlich zu viele Einzelfälle zu beachten um pauschal zu einem Urteil kommen zu können.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Mi 22. Okt 2014, 15:46
von brentano
Es geht hier aber nicht um Eingliederung in Arbeit, sondern um Wiederherstellung des Leistungsvermögen.
Ich bin somit also arbeitsuntauglich.
Womit diese ganzen Klauseln bei mir gar nicht greifen,
Da ich eben nicht Arbeitsuchend bin.
Diese drogentests dürfen nur veranlasst werden wenn ersichtlich oder aus anderer Quelle hervorgeht
Das ein suchtproblem bestehen könnte - o. Gefahr für andere besteht.
Dies bezieht sich dann auf arbeiten in Kliniken zB mit Zugang zu Medikamenten,
Oder bei Personen Beförderungen, last Kraftfahrer usw.

Aus rechtlicher info weis ich das die mit mir nicht einmal eine Eingliederungsvereinbarung abschließen dürfen,
Da ich nicht erwerbsfähig bin. Gibt auch ein Urteil dazu.
Wie es auch Urteile gibt die diese Drogentest Geschichte für rechtswidrig erklären.
Ein Sachbearbeiter darf diesen nur auf begründeten Verdacht veranlassen, und darf dies wie auch
Ein vorsprechen bei einem medizinischem Dienst nicht in einen Verwaltungsakt mit einbinden,
Gesundheitliche Untersuchungen müssen als melde Aufforderung zugestellt werden,
Nicht als Verwaltungsakt (Urteil rechtswidrig) .
Androhungen von Sanktionen für einen nicht arbrachten Drogentest sind laut Gericht ebenfalls rechtswidrig,
Da es eine Nötigung darstellt.
So ein Anwalt.
Morgen geh ich persönlich zum Anwalt, dann werd ich wohl nochmal etwas mehr dazu schreiben,
Doch bisher sieht es für mich wohl ziemlich gut aus .
Mir wird auch empfohlen gegen meinen Berater eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzureichen,
Werde ich auch machen.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Do 23. Okt 2014, 11:46
von Psyderpig
Warscheinlich behauptet der "Vermittler" einfach, dass eine Drogensucht der Wiederherstellung der Gesundheit entgegensteht oder sowas, was natürlich vollkommener Schwachsinn ist, aber so wird der warscheinlich Argumentieren.

Naja Abschließen dürfen die die Eingliederungsvereinbarung nicht, aber die meisten unterschreiben halt aus Unwissenheit.

Falls du dieses Urteil meinst http://www.rechtsindex.de/recht-urteile ... 3-o-403-11.
Da wurde so entschieden, weil ein Bluttest vorgenommen wurde und dies ein Eingriff in die körperliche unversehrtheit ist. Also sind die Tests nach diesem Urteil nicht grundsätzlich rechtswidrig, sondern nur Bluttests. Allerdings hat man meines erachtens gute Chancen wegen dem Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Aber warscheinlich wirst du dich durch mehrere Instanzen klagen müssen. Schreib auf alle Fälle Updates hier rein.


PS: Was dir klar sein muss ist, dass die Sanktion warscheinlich eintreten wird und du erst im nachhinein dagegen vorgehen kannst. Es dauert ziemlich lange bis so ein Verfahren abgeschlossen ist (Widerspruch ca.2 Monate und dann noch die Klage). Also die finanziellen einbußen werden kommen.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Do 23. Okt 2014, 12:35
von overturn
Die Mitarbeiter (und selbst viele Ärzte) verfügen über keinerlei Kompetenz, zwischen einer "Sucht", Selbstmedikation oder einem gewöhnlichen Konsum zu unterscheiden. Die einzig verlässliche Aussage, ist die Selbstauskunft des Betroffenen. Es gibt keinen medizinischen Test, um eine Abhängigkeit zu diagnostizieren. Ein Drogentest zeigt nur, ob eine Droge konsumiert wird. Mehr nicht. Und die Frage ist nicht, wieso Drogen konsumiert werden. Das ist witzlos, und spricht nur für die Pathologisierung unserer Gesellschaft. Die Frage ist lediglich, wieso einige Drogen dermaßen tabuisiert werden.

Re: Drogentest Jobcenter

Verfasst: Sa 25. Okt 2014, 10:42
von Don Quischotte
Hallo Brentano,

Ich weiss nicht wie deine Zukunftspläne aussehen,
wenn du aus gesundheitlichen Gründen dauerhaft nicht arbeiten kannst, solltest du drüber nachdenken
einen Antrag auf Erwerbsunfähigkeitsrente zu stellen.(ich leide selbst an einer Psychose und Depris)

Sollte Deine EU Rente nicht so hoch sein, kannst du ja immernoch Aufstocken (Sozialamt).
das entspricht ungefähr dem, was das Jobcenter zahlt.

Dann hast du den Druck vom Jobcenter schonmal nicht mehr! Wenn du dich enscheidest so einen Antrag zu stellen
reiche eine Kopie der Eingangsbestätigung der Rentenversicherung ein, dann hält das Jobcenter schon mal die Füße still, solange der Antrag läuft. (das sind zwischen 3 und 6 Monaten)

wenn du weitere Fragen hast melde dich gerne bei mir.