Sammlung Cannabis und Herzrhytmusstörungen

recker
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Sammlung Cannabis und Herzrhytmusstörungen

Beitrag von recker »

Düsseldorfer Mediziner: Cannabisrauchen kann tödlich enden!

http://www.newscientist.com/article/dn2 ... wcP4V7rh-U

Solche Berichte sind angesichts der momentan Pro-Hanf-Welle wohl vermehrt zu erwarten.

Zusammenfassung:

Der Mann heisst Benno Hartung und ist Rechtsmediziner in Düsseldorf. Er hat 15 Untersuchungen an Verstorbenen durchgeführt, deren Tod "mit Cannabis in Zusammenhang stand", und in zwei Fällen, die an Herzrhytmusstörungen starben, meint er, andere Ursachen als den unmittelbar vorher erfolgten Cannabiskonsum ausschliessen zu können.
Also eine "conclusio ex negativo".

Wie genau Cannabis diese Herzrhythmusstörungen hervorgerufen haben soll, weiss auch Hartung nicht, vermutet aber irgendwelche unbekannten Mechanismen, so nach dem Motto "da wird's schon irgendeinen Kausalzusammenhang geben".

Ich kann da als Nicht-Mediziner nichts zu sagen, mich würde aber insbesondere interessieren, ob dieses "conclusio ex negativo"-Prinzip wissenschaftlich anerkannt und wirklich so schlüssig ist, wie Dr. Hartung behauptet.
PhilipH
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Re: Düsseldorfer Mediziner: Cannabisrauchen kann tödlich end

Beitrag von PhilipH »

recker hat geschrieben:(...)mich würde aber insbesondere interessieren, ob dieses "conclusio ex negativo"-Prinzip wissenschaftlich anerkannt (...) ist (...).
"Conclusio ex negativo" klingt klug, ist in der Medizin aber kein geeignetes Mittel. Der Ausschluss ist ein Mittel zur Erbringung eines Beweises. Eine Voraussetzung zur Anwendung dieses Mittels ist jedoch, dass keine oder nicht mehr als ein unbekannter Faktor vorhanden ist. Es eignet sich nicht für die Anwendung in empirischen Wissenschaften, wie die der Medizin, da angenommen wird, dass die Anzahl der unbekannten Faktoren (stets) unendlich ist.

Ein Beweis durch Ausschluss kann nur in formalen (Entscheidungs-)Systemen (z.B. denen, die auf logischen Kalkülen basieren) erbracht werden.

tl;dr: Ja, ist es. Aber nicht in der Medizin.
Dopeworld
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Re: Düsseldorfer Mediziner: Cannabisrauchen kann tödlich end

Beitrag von Dopeworld »

kein wunder dass solche propaganda, ähm ich meine wissenschaftliche sensation aus DE kommt :roll:
D O P E W O R L D
LesPaul
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Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von LesPaul »

Was soll man denn davon nun wieder halten?

http://www.rp-online.de/leben/gesundhei ... -1.4061016
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DrGonzo
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von DrGonzo »

http://www.fsijournal.org/article/S0379 ... 1/abstract

Ich vermute das hier syntethische Cannabinoide im Spiel waren. Vermutlich in legal Highs. Das sind aber nur Vermutungen. Das hier aber gleich zwei Männer gleichzeitig zu Tode kommen ist schon sehr verdächtig.
Für einen rationalen und verantwortungsvollen Umgang mit psychoaktiven Substanzen und Menschen die sie konsumieren.
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bushdoctor
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von bushdoctor »

Irgendwie errinnern mich diese nun aufkommenden Geschichten an das hier:
Monty Python - Bring out Your Dead

Um es hier nochmal klar zu machen:
An CANNABINOIDEN kann man nicht sterben... jedenfalls nicht direkt von freiwillig konsumierbaren Mengen! Dies ist absolut ausgeschlossen!
recker
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von recker »

Ich hatte auf die Studie schon hier hingewiesen, sie ist im New Scientist erschienen.

https://hanfverband-forum.de/viewtopic.php?f=22&t=1839

Der Artikel trumpft ja gewaltig auf - "erstmals Todesfälle nachgewiesen" - obwohl die Methodik der Studie meines Ermessens nach doch sehr zweifelhaft ist. Der Dr. Hartung meint in zwei Fällen alle anderen Ursachen für die letalen Herzrhythmusstörungen ausgeschlossen zu haben - aber WIE GENAU das Cannabis diese verursacht haben soll, da stochert er im Nebel. Dass es irgendwelche nicht ermittelten, nicht mit dem Cannabis zusammenhängenden Ursachen sein könnten, kommt im nicht in den Sinn.

Ausserdem frage ich mich - wenn Cannabis solche gefährlichen Herzrhythmusstörungen verursacht, dann müsste es doch viele Fälle geben, wo diese noch glimpflich abgehen, d.h. nicht zum Herztod führen?! Habe ich aber noch nichts von gehört. Das einzige, was ich weiss, ist, dass es einen leicht beschleunigten Herzschlag gibt, der per se aber nicht gefährlich ist.

Ich würde gerne mal wissen, was ein Profi wie Franjo Grotenhermen zur Methodik dieser Studie sagt und würde mir wünschen, dass er umgehend eine Stellungnahme abgibt. Das Ganze riecht doch nach ziemlich plumper Anti-Hanf-Propaganda ("Immenses internationales Echo" - wow! habe ich beim Googeln noch nicht festgestellt. Sogar der New Scientist-Artikel, in dessen Rahmen die Studie vorgestellt wird, geht auf Distanz). Ich bin kein Mediziner, habe aber das starke Gefühl, dass diese Studie einer kritischen Begutachtung nicht standhält. Ehrlich gesagt, habe ich den Eindruck, dass sie so schwach ist, dass die Hanf-Bewegung sie als abschreckendes Beispiel dafür zitieren könnte, wie man eine Studie NICHT durchführen sollte.
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Gerd50
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Re: Düsseldorfer Mediziner: Cannabisrauchen kann tödlich end

Beitrag von Gerd50 »

Hier das Hartung Papier:

http://www.medicinalgenomics.com/wp-con ... nnabis.pdf

Gefährliche Streckmittel wie synthetische Cannabinoide wurden nicht in Erwägung gezogen.
Auch seltsam, das von dem gefundenen Hanf nicht erwähnt wird, ob der analysiert wurde
und Beimischungen enthielt.
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von steko »

Huffington-Post:
"Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen"
http://www.huffingtonpost.de/2014/02/24 ... 48197.html


Focus Online:
"Cannabis erstmals als Todesursache nachgewiesen"
http://www.focus.de/gesundheit/news/for ... 39974.html

Neben obigem Focus Artikel ist auch folgender, älterer Artikel einer Studie zur Gefährlichkeit von Drogen gelinkt:
"Wenig überraschend war, dass Heroin an erster Stelle des Rankings lag. Es folgten Kokain, Barbiturate, die als Beruhigungs- und Schlafmittel verordnet werden, sowie der Heroinersatzstoff Methadon. Auf Rang fünf jedoch platzierten die Experten bereits den Alkohol, die mit Abstand am weitesten verbreitete Droge. Er rangiert wegen seiner massiven körperlichen Langzeitschäden sowie wegen seiner zerstörerischen sozialen Wirkung besonders weit vorne. Als zweitgefährlichste frei verkäufliche Droge liegt Tabak auf Platz neun, während die illegalen
Rauschmittel Cannabis, LSD, Liquid Ecstasy und Ecstasy lediglich die Plätze elf, 14, 17 und 18 belegen."
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 51703.html
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit. [Mark Twain]
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recker
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von recker »

Bild: "TOTGEKIFFT! Die ersten Hasch-Toten der Welt!" - war ja klar :-)

http://www.bild.de/regional/duesseldorf ... .bild.html

Hier ist eine Reaktion von kompetenter Seite wohl unumgänglich. Wie gesagt, dieser peinliche Versuch einer Verunglimpfung könnte sich als Bumerang erweisen.
legalizer81
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von legalizer81 »

Schon komisch, daß solche Meldungen nun knapp nach Colorad/Uruguay und der Debatte in Deutschland auftauchen. Ich traue den Quellen nicht. Wird in einem Artikel etwas über Streckmittel geschrieben etc.? Nach solch einer Meldung, müsste Cannabis erst recht legalisiert werden, um viel offener damit umzugehen, mehr zu forschen, Untersuchungen anstellen etc. und Konsumenten eine Qualität zu geben, die sie vertragen!
legalizer81
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Re: Düsseldorfer Mediziner: Cannabisrauchen kann tödlich end

Beitrag von legalizer81 »

Genau Gerd50, da fehlt einiges in der Berichterstattung. Das schlimme, die Bildleser glauben leider vieles ohne es zu hinterfragen. Ich hoffe, daß sich noch mehr pro Cannabis Mediziner zu diesem Thema melden werden und es ggf. noch eine TV Diskussion dazu geben wird. Ich glaube nach wie vor an Streckmittel oder Herzvorbelastungen, heißt das Herz hat ggf. Cannabis und auch das Nikotin nicht vertagen.
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bushdoctor
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Re: Düsseldorfer Mediziner: Cannabisrauchen kann tödlich end

Beitrag von bushdoctor »

Gerd50 hat geschrieben:Hier das Hartung Papier:

http://www.medicinalgenomics.com/wp-con ... nnabis.pdf
Ich habe mir nur mal den ersten Fall (23jähriger Mann) angesehen, Dieser Mann ist bei der Benutzung des öffentlichen Nahverkehrs kollabiert.

Die Autopsie ergab, dass seine Organe "sehr stark mit Blut verstopft" waren, bereits Anzeichen einer beginnenden Ateriosklerose festzustellen waren und die Herzkranzgefäße in Mitleidenschaft gezogen waren, was eine Gewebevergrößerung (Hypertrophie), des Herzmuskels zur Folge hatte. In seiner Lunge hatten sich schon Ödeme (Wasseransammlungen) gebildet.
Eine Gewebeprobeanalyse ("histopathological examination") zeigte ebenfalls die Herzmuskelvergrößerung (cardiac hypertrophy) und eine Thrombose ("Blutverklumpung", die zum Herzinfarkt führen kann) in einem kleinen Blutgefäß. Ferner zeigten sich schwerwiegende Blutverstopfungen mit mikroskopischen Einblutungen ins umliegende Gewebe ("severe blood-congestion with microscopic bleedings")

Und dieser "gesunde" Junge Mann hat dann auch noch 5,2 ng THC im Blut und 12,9 ng THC-COOH !!! Kein Wunder, dass er an Cannabis gestorben ist !!!

Also gut: Das waren also die Fakten, die für mich wegen der beginnenden Ateriosklerose, des "schlechten" Durchblutungszustands seiner inneren Organe und der gefundenen Thrombose eher auf ein "Life-style-Problem" (vulgo: falsche Ernährung) hindeuten. Ich tippe auf "Junk-Food", mit falschen Fetten (Transfettsäuren) und Glutamat. Seine Blutgefäßwände waren wohl schon dünn und rissig wie Pergament... Schlussendlich: Tod durch: Tod!

Was kommt jetzt aber von unseren "Wissenschaftlern" für eine Schlussfolgerung?
[As there is no known medical history and as both cardiac chambers showed normal thicknesses, we assume a dilatative cardiomyopathy as explanation for the hypertrophy of the cardiac muscle.
We concluded that death occurred most possibly due to cardiac arrhythmia with cardiac hypertrophy and consecutive stasis-associated thrombus formation of a small cardiac vessel under the acute influence of cannabis
Es war also eine cannabis-induzierte Dilatative Kardiomyopathie... als Nichtmediziner muss man das eben glauben!

Der zweite "Fall" spottet jeder Beschreibung...

Was da an "Schlussfolgerungen" zusammengeschwurbelt wurde, ist "ganz, ganz dünne Brühe"... Ich denke nicht, dass man einem Medizinstudenten sowas durchgehenlassen würde.

Fazit der Forscher: "Wir haben nix gefunden, deshalb war es Cannabis!" ...

Interessant sind auch die Quellen, auf die einige Behauptungen gestüzt werden:

Heyndrickx A (1969)
Toxicological study of a fatal intoxication by man due to cannabis smoking. J Pharm Belg 24:371-376

Naja, damals war noch "Anslinger-Zeit"... ich denke, solche "Studien" disqualifizieren sich von selbst, oder?
1969 gab´s auch dies hier: In 1969, Talbott and Teague reported in the Journal of the American Medical Association the following, "Cases of acute psychosis which developed in 12 soldiers in Vietnam after smoking a single cigarette of marijuana which was known to be potent. One of them killed his comrade with a blast from his tommy gun and boasted afterwards that he had just murdered Ho Chi Minh." See JAMA 1969, 210:299-302.

Bachs L, Morland H (2001)
Acute vascular fatalities following cannabis use. Forensic Sci Int 124:200-203

Gourves J, Viallard C, Leluan D, Girard JP, Aury R (1971)
A case of coma due to cannabis smoking. Presse Med 79:1389-1390

Vor allem der Fall des Soldaten, der 1971 versuchte, sich mit Cannabis selbst zu töten und angeblich 4 Tage im Koma war, würde mich interessieren...

Leider findet man diese "Studien" nicht im Original im Internet. Sie werden aber sehr gerne bei den Einschlägigen "Forschern" zitiert, wie z.B. bei Täschner, dem alten "Mitmaul", Vorgänger von Thomasius...
steko
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von steko »

Copy & Paste, wie immer ... auch bei:

welt.de

"Rauchen und Schlucken des Cannabis-Wirkstoffes THC wurde bis jetzt fast nur mit psychischen Schäden in Zusammenhang gebracht. Nun haben Forensiker nachgewiesen, dass die Droge auch töten kann."

http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... qus_thread
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steko
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von steko »

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Patrick
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Re: Düsseldorfer Mediziner: Cannabisrauchen kann tödlich end

Beitrag von Patrick »

Danke für deine Ausführungen @bushdoctor!
... Vorsicht frisch gewischt ! ...
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bushdoctor
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von bushdoctor »

Die Diskussion zum "Welt"-"Artikel" wurde leider schon von der Redaktion für geschlossen erklärt... Schade, ich hätte gerne noch was gesagt:
Wenn hier angeblich Cannabis, respektive Cannabinoide, die allein mögliche Todesursache darstellen können, dann möchte ich auch wissen, WIE die Cannabinoide zum Herztod führen!
Bei Alkohol und bei allen andren Substanzen kennt man die Wirkmechanismen und WEIß, warum diese zum Tod führen (können)
.
Bei Cannabinoide kennt man auch die Wirkmechanismen! Man erforscht das Endocannabinoid-System jetzt schon seit 20 Jahren. Deshalb kann man ja auch sagen, dass Cannabinoide ALLEINE nicht töten können.

Dass Menschen mit Herzproblemen, Cannabis nur ganz, ganz vorsichtig konsumieren sollen, ist der Wissenschaft schon seit Jahren bekannt... Herzinsuffizinez ist eine der ganz wenigen Kontraindikationen bei Cannabinoiden.

Wer weiß schon, warum dieses zwei Menschen gestorben sind... Cannabinoide scheiden in den gefundenen Konzentrationen (5,2ng / < 2ng THC pro ml Blut) einfach aus. Selbst wenn man die tödliche Dosis bei Ratten ansetzt, dann müsste einem 70kg Mann immer noch 2 Gramm THC intravenös verabreicht werden, was bei 5 Liter Blut eine Konzentration von 400.000 ng/ml ergäbe... aber selbst DAS überleben 50% der Raten noch.
[EDIT]
Es sind in der Tag "nur" 400.000 Nanogramm pro Milliliter Blut (whole blood sample). In Deutschland wird bei forensischen Untersuchungen der "Serum"-Wert angegeben, wenn nichts anderes dort steht. Diesen Serum-Wert müsste man durch 2 teilen um auf die Gesamtblut-Konzentration zu kommen.

Interessanter Fakt:
In Colorado wird nur auf "whole blood" getestet, so dass der dortige "Grenzwert" von 5ng/ml unserem "deutschen" Wert von 10ng/ml Serum entspräche...

"Na DANN könnt ich auch noch fahren...!" ;-)
Zuletzt geändert von bushdoctor am Mi 26. Feb 2014, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Gerd50
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von Gerd50 »

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... htsmedizin

"Derweil bleibt der Fall der beiden Männer, die sich vermeintlich zu Tode gekifft haben,
umstritten. Einen klaren Beweis liefert die Studie nicht, das räumen die Autoren selbst ein.
Es waren zwei Menschen unter Hunderttausenden, die Cannabis konsumieren. Von einer
soliden Beweislage ist die Wissenschaft weit entfernt."
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Forscher beweisen: Aspirin ist tausendmal tödlicher als Can.

Beitrag von steko »

"Dr. Benno Hartung, einer der Autoren der Studie, erklärte im Interview mit der Bild („Totgekifft!”): „Wir haben seit 2001 Fälle gesammelt. Bei zwei Fällen konnten wir nun jede andere Todesursache komplett ausschließen. Die beiden Männer starben an Herzrhythmusstörungen, die durch den Cannabis-Wirkstoff THC ausgelöst wurden.“

Das ist tatsächlich eine ziemliche Neuigkeit, weil es bis jetzt noch nie gelungen ist, einen durch Cannabis verursachten Todesfall nachzuweisen. Die amerikanische Drogenaufsichtsbehörde (DEA) hatte Ende der 80er verzweifelt versucht, Versuchstiere mit Cannabis umzubringen, um einen LD-50-Wert (die für 50% der Testpersonen tödliche Dosis) für die Droge zu ermitteln. Das Ergebnis: Es ist physikalisch unmöglich. Aus dem Bericht der DEA:

„Eine Reihe von Forschern hat erfolglos versucht, den LD-50-Wert für Marihuana anhand von Versuchstieren festzustellen. Vereinfacht gesagt konnten die Forscher den Tieren nicht genug Marihuana geben, um ihren Tod herbeizuführen.

Gegenwärtig wird geschätzt, dass der LD-50-Wert von Marihuana um 1:20.000 oder 1:40.000 liegt. Für Laien bedeutet das, dass ein Raucher 20.000 oder 40.000 mal soviel Marihuana konsumieren müsste wie in einer Marihuana-Zigarette enthalten ist, um den Tod herbeizuführen… ein Raucher müsste theoretisch an die 1.500 Pfund Marihuana innerhalb von 15 Minuten konsumieren, um eine tödliche Reaktion hervorzurufen.“

Zum Vergleich: Der LD-50-Wert von Aspirin liegt bei 1:20. Für die überwältigende Mehrheit aller verschreibungspflichtigen Medikamente liegt der Wert bei 1:10, oft noch niedriger. Das bedeutet im Klartext, dass Aspirin mindestens eintausendmal tödlicher ist als Cannabis."


http://www.vice.com/de/read/forscher-be ... s-cannabis
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Re: Cannabis-Konsum erstmals als Todesursache nachgewiesen

Beitrag von steko »

seht zu diesem Thema auch folgenden Post

https://hanfverband-forum.de/viewtopic.php?f=57&t=1862

Edit:
"Der DEA-Bericht macht das noch deutlicher:

„Aus strikt medizinischer Sicht ist Marihuana weit sicherer als die meisten Lebensmittel, die wir normalerweise zu uns nehmen. Zum Beispiel kann das Essen von zehn rohen Kartoffeln eine giftige Reaktion auslösen. Im Vergleich ist es physikalisch unmöglich, genug Marihuana zu essen, um den Tod herbeizuführen. In seiner natürlichen Form ist Marihuana eine der sichersten Heilsubstanzen, die der Menschheit bekannt sind.“"
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