Sativex vs. Cannabisblüten

[Cyrus]

Ich bekomme als Schmerzpatient bisher selbstbezahltes Dronabinol.

Mein Arzt ist recht liberal und allgemein gegenüber Cannabisprodukten aufgeschlossen.
Er ist jedoch nicht bereit Blüten zu verschreiben (er meint, die schnelle Anflutung sei zu gefährlich) und er bezweifelt, dass Blüten eine bessere Wirkung haben als Sativex. Generell bezweifelt er bis jetzt den Entourage-Effekt.
Er bietet mir nun an mit mir Sativex anzugehen.

Muß, falls die AOK der Kostenübernahme für Sativex zustimmt, später für Blüten ein erneuter Antrag gestellt werden?

Mein Arzt meinte weiterhin, dass er sich sehr gerne Studien ansieht die seine Position widerlegen (er meinte dies nicht ironisch).

Gibt es konkret eine oder mehrere Studien die die These, dass Blüten riskanter sind als Sativex widerlegen?

Kann man die bessere Wirksamkeit der Blüten noch auf andere Weise unterstreichen?

Welche weiteren Studien existieren neben der Standardstudien von Russo (Cannabis and cannabis extracts: Greater than the sum of their parts?) und Grotenhermen (The Therapeutic Potential of Cannabis and Cannabinoids)?

Welche Argumente könnte ich ihm sonst noch vortragen?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

[bushdoctor]

Muß, falls die AOK der Kostenübernahme für Sativex zustimmt, später für Blüten ein erneuter Antrag gestellt werden?

Höchstwahrscheinlich ja!
Sativex ist ein Fertigarnzeimittel, das nur bei der Indikation "mittlere und schwere Spastiken bei Multipler Sklerose" voll und ohne wenn und aber von der Krankenkasse bezahlt wird.

In Deinem Fall handelt sich aber um eine "off label"-Verschreibung, so dass die Krankenkasse vermutlich auch nicht (dauerhaft) zahlen wird

Gibt es konkret eine oder mehrere Studien die die These, dass Blüten riskanter sind als Sativex widerlegen?

Der Arzt redet einfach "BULLSHIT"! In Sativex ist natürliches THC und CBD aus einem Hanfblütenextrakt drin. Warum sollte es weniger risikant sein, Sativex zu sich zu nehmen anstatt gleich auf die Hanfblüten zurückzugreifen. Vielleicht meint er ja die Form der Applikation: Sativex: sublingual vs. Cannabisblüten: inhalativ ???

Kann man die bessere Wirksamkeit der Blüten noch auf andere Weise unterstreichen?

Nur der gesunde Menschenverstand hilft hier weiter:
Cannabis enthält > 60 Cannabinoide und pharmakologisch wirksame Terpene.
Sativex enthält genau 2 Cannabinoide und sonst nur pharmakologisch unwirksame Füllstoffe/Lösungsmittel

Welche weiteren Studien existieren neben der Standardstudien von Russo (Cannabis and cannabis extracts: Greater than the sum of their parts?) und Grotenhermen (The Therapeutic Potential of Cannabis and Cannabinoids)?

Da bin ich leider überfragt. Was CBD-Studien angeht gibt es noch in Israel eine Forscherin, die da spezialisiert ist.

Welche Argumente könnte ich ihm sonst noch vortragen?

Keine.... einen anderen Arzt suchen!

[Cyrus]

Vielleicht meint er ja die Form der Applikation: Sativex: sublingual vs. Cannabisblüten: inhalativ ???

Klar, genau darum geht es ihm.

(er meint, die schnelle Anflutung sei zu gefährlich)

Sorry, ich dachte, dass sich dies aus dem Kontext ergibt.

Er geht davon aus, dass eine schnelle Anflutung das Suchtrisiko erhöht. Ich habe einen meiner Freunde gefragt der Suchttherapeut ist, dieser meinte, die Geschwindigkeit der Anflutung wäre für das Suchtpotential nicht relevant. Leider hat er für die Aussage gerade keine Quelle als Beleg zur Hand gehabt.

Der Arzt ist ansonsten super und gilt tatsächlich als eine der Koryphäen in seinem Spezialgebiet bundesweit.

Hmmm... es ist wirklich ein echtes Dilemma, ich würde ihn nur extrem ungern verlieren.

Da er für Studien sehr offen ist, muss ich wohl leider weiterrecherchieren.

[Fraagender]

Zwecks Studien:

Schau doch mal in die "Granny Storm Crows list" - die ist sehr aktuell und voll von Informationen und Studien:

https://grannystormcrowslist.wordpress. ... 2010-2015/

Gruß

[Cyrus]

Schau doch mal in die "Granny Storm Crows list" -

Dank Dir.

[Sabine]

"Natürliches Cannabis hilft gegen Schmerzen. Das Problem: Der Inhaltsstoff THC ist in der Schweiz illegal. Eine MS-Patientin schildert, warum sie die Droge zugelassenen Medikamenten vorzieht.

«Ich bin ein seriöser Mensch und arbeite als Lehrerin, da habe ich eine Vorbildsfunktion», sagt Daniela M. Für sie wäre es verheerend, wenn ihr Cannabis-Konsum aufflöge. Und das, obwohl sie Cannabis lediglich gegen die Schmerzen konsumiert, die multiple Sklerose bei ihr auslöst.

Mit dem Mundspray Sativex ist ein Medikament mit THC in der Schweiz zugelassen. Warum Daniela M. trotzdem zum illegalen natürlichen Cannabis greift, erzählt sie im Video."

https://www.nzz.ch/schweiz/cannabis-als ... ld.1287917

[Cyrus]

Ich führte heute ein längeres Gespräch mit meinem Schmerzspezialisten und fand zu einer seiner Thesen keine überzeugende Erwiderung. Ich hoffe Ihr könnt mir argumentativ weiterhelfen.

Mein Arzt ist generell positiv gegenüber Cannabispräperaten eingestellt und verschreib schon seit Langem Sativex und Dronabinol. Er hat jedoch massive Vorbehalte gegenüber Blüten.

Seine Argumentation ist zum einen, dass die Wirkstoffaufnahme beim Rauchen oder Verdampfen von Blüten um mehrere Größenordnungen höher ist und zum anderen , dass durch die schnelle Anflutung ein deutlich höheres Suchtpotential besteht.

Seine Argumentation zum relativ höheren Suchtpotential ließ sich zumindest teilweise durch Studien widerlegen, die den Konsum von Blüten bezüglich des absoluten Abhängigkeitspotentials miit Tabak, Alkohol und anderen Suchtmitteln vergleichen.

Sein Hauptargument, dass die um Größenordnungen höhere Wirkstoffaufnahme zwangsläufig zu einem High führt, dass insbesondere das Führen von Fahrzeugen absolut in Frage stellt, zu entkräften viel mir ausgesprochen schwer.

Ich wies auf mehrere Texte hin in denen die Auffassung vertreten wird, dass gut eingestellte Patienten nach der Eingewöhnungsphase durchaus Fahrzeuge führen können.
Weiterhin wies ich auch darauf hin, dass gerade Microdosing mittels Verdampfer und mit Waage befüllten Dosierkapseln (z.B. beim Mighty) eine recht konstante Dosierung sicherstellen und insbesondere versehentliche Überdosierungen vermeiden helfen kann.

Er geht trotzdem davon aus, dass verdampfende/rauchende Patienten zwangsläufig "zwei Stunden high sind".
Den Entourage-Effekt sieht er als noch nicht genügend abgesichert an und erwiderte zu Recht, dass SATIVEX, als standardisierter Vollauszug, bezüglich des Entourage-Effektes nicht schlechter dastehen sollte als Blüten.

Mein Argument, dass das schnelleren Anfluten beim Verdampfen aus Patientensicht sogar ein Vorteil ist, das es eine präzisere Dosierung erlaubt, da die Wirkung nicht erst nach 30-90 Minuten einsetzt überzeugte ihn ebenfalls nicht voll, da er einen durchgehend konstanten Wirkstoffspiegel bei Schmerzpatienten befürwortet, bei dem auch bei, durch Belastung ausgelösten, Schmerzspitzen nicht großartig "nachgelegt" werden muss.

Ich durchlaufe mit ihm gerade das Verfahren zur Kostenübernahme für Sativex, da er z.Z. nicht zu Blüten zu bewegen ist.

Habt Ihr Vorschläge welche Argumente ich noch anführen könnte? Insbesondere seine These, dass beim Verdampfen wesentlich größere Wirkstoffmengen aufgenommen werden erscheint mir schwer zu widerlegen.

Btw. kann mir bitte mal jemand verraten wieviel Gramm Blüten, bzw. Stöße Sativex das therapeutische Analogon zu 20 Tropfen Dronabinol (NRF 22.8; 100mg; 4ml) sind?

Ich freue mich über jeden Hinweis.

[Duck]

Also ich bin von Dronabinol auf blühten umgestiegen.
Dronabinol schlecht zu dosieren,
Mageninhalt, fett, Verdauung wegen reizdarm...
Schlechtes gefühl bei der wirkung.


Blühten,
Zug um zug dosierbar fertig.
Wage hab ich eine mit 0,000 g bereich.
Dosieren tu ich es je nach befinden bis zur max tages dosis nicht höher und auto würde ich eh erst stunden später fahren.
Aber fahren tu ich auch ohne cannabis nur an sehr sehr guten tagen.

Dronabinol 2,5% hat 0,7 mg thc pro tropfen laut Apotheke.
Den rest musst du ausrechnen

[bushdoctor]

Der Arzt hat leider zu wenig Ahnung... da kann man nicht viel machen, nur hoffen, dass er mal eine Fortbildung in Sachen Cannabis genießen wird.

Zum Thema "Sativex" und "Entourage-Effekt" möchte allerdings anmerken, dass Sativex zwar auf einem Hanfblüten-Extrakt basiert, allerdings nur CBD und THC schulussendlich in der Sprühflasche landen. Diese Cannabinoide werden aus dem pflanzlichen Vollauszug "herausgereinigt".

Für den "Entourage-Effekt" sind aber nach einhelliger Forschermeinung nicht nur (eher zu einem geringeren Teil!) die Cannabinoide verantwortlich sondern die anderen sekundären Pflanzenstoffe (Terpene und Flavonoide) im ZUSAMMENSPIEL mit den Cannabinoiden!

Die Terpene modulieren (verstärken/schwächen) die Wirkung der einzelnen unterschiedlichen Cannabinoide! Die unterschliedlichen Cannabinoide modulieren sich dazu noch gegenseitig... fast unmöglich das pharma-wissenschaftlich aufzufdröseln, erst recht, wenn man noch nichteinmal das Endocannbinoid-System verstanden hat!

Aprospos Cannabinoide: Sativex enthält nur genau zwei Cannabinoide (THC und CBD), natürliche Hanfblüten beinhalten bis zu 60 Cannabinoid-Arten (THC, CBD, CBG, CBN, THCV, ..., THCa, CBDa, ...) Allein Tetrahydrocannabinol kommt in mindestens drei Varianten daher (Delta9, Delta8, Delta1/6)

...soviel zum Thema!

[Cyrus]

enthält nur genau zwei Cannabinoide (THC und CBD)

Hast du eine Quelle dafür? Ich glaube mich zu erinnern, dass es ein Vollauszug ist und lediglich der aus der THC-reichen Sorte stammende Vollauszug mit dem aus der CBD-reichen Sorte stammenden Vollauszug durch Mischung standadisiert wird.

Der Arzt hat leider zu wenig Ahnung

Bezüglich des "Entourage-Effekts" kannte er die beiden Hauptarbeiten von Russo... er kennt sich durchaus aus. Er versucht jedoch sein gesammtes Handeln an dem aktuell durch Studien abgesicherten Forschungsstand auszurichten.

Edit: Ein Wort

[Cyrus]

Dronabinol 2,5% hat 0,7 mg thc pro tropfen laut Apotheke.
Den rest musst du ausrechnen

Super. Danke.

[Cyrus]

Zum Thema "Sativex" und "Entourage-Effekt" möchte allerdings anmerken, dass Sativex zwar auf einem Hanfblüten-Extrakt basiert, allerdings nur CBD und THC schulussendlich in der Sprühflasche landen. Diese Cannabinoide werden aus dem pflanzlichen Vollauszug "herausgereinigt".
[/b]

Deine Aussage hat mich neugierig gemacht, daher habe ich noch ein wenig nachgeforscht.

Laut Health Canada ist sie anscheinend falsch:

As mentioned above, the relationship between dose (and plasma concentration) versus response for possible therapeutic applications are ill-defined, except for some information obtained for oral dosing with dronabinol (synthetic Δ9-THC, marketed as Marinol®), nabiximols (a botanical cannabis extract containing approximately equal concentrations of Δ9-THC and CBD as well as other cannabinoids, terpenoids and flavonoids, marketed as Sativex®), or nabilone (synthetic Δ9-THC, analog marketed as Cesamet®) for their limited indications. Interpretations of the pharmacokinetics of Δ9-THC are also complicated by the presence of active metabolites, particularly the psychoactive 11-hydroxy THC, which are found in higher concentrations after oral administration than after inhalation.

(Quelle: Health Canada: „Information for Health Care Professionals“, online unter: http://www.hc-sc.gc.ca/dhp-mps/marihuan ... of-eng.php )

[bushdoctor]

Deine Aussage hat mich neugierig gemacht, daher habe ich noch ein wenig nachgeforscht.

Laut Health Canada ist sie anscheinend falsch:

Kann durchaus sein, dass meine Aussage falsch ist..!
Ich kann mich nur dunkel an einen Bericht (Video) über GW Pharmaceuticals erinnern in denen der Leiter des Labors sagte, dass man die Cannabinoide "separiert", damit man dann ein Standard-Medikament mit genau dem gewünschten THC-zu-CBD-Verhältnis mischen kann...

Wenn bei diesem Verfahren dann auch Terpene im Endprodukt landen, dann um so besser!

[Speedy-BW]

Hallo alle miteinander,

Bin neu hier und muss jetzt mein ersten Post machen.

Sativex ist nur gegen Spastik und nimmt nicht die chronischen Schmerzen. Nehme Sativex seitdem es zugelassen wurde. Nimmt Spatiken aber nicht die Schmerzen.
Bei Gesprächen in Reha mit anderen Patienten haben Sie mir es auch bestätigt....
Die Blüten im Vapo oder als "Tüte" nehmen mir die Schmerzen ganz gewaltig weg.
Bringt soweit Dir wahrscheinlich nichts

[illumination-kafkas]

Nach wochenlangem Warten auf die Verfügbarkeit von Cannabisblüten ist mir letzte Woche der Geduldsfaden gerissen und bin auf Sativex umgeschwenkt. Das nehme ich jetzt seit gestern. Dementsprechend bin ich noch beim Eindosieren und kann noch nicht wirklich etwas über die Wirkung sagen. Sollte es irgendwann keine riesigen Versorgungslücken bei den Blüten geben, werde ich wahrscheinlich dorthin wechseln. Einfach aus dem Grund, weil die verschiedenen Sorten (und deren Kombination) eine besser angepasste Therapie ermöglichen.
Jetzt muss ich erst mal die richtige Dosierung finden...

[littleganja]

Nach wochenlangem Warten auf die Verfügbarkeit von Cannabisblüten ist mir letzte Woche der Geduldsfaden gerissen und bin auf Sativex umgeschwenkt. Das nehme ich jetzt seit gestern. Dementsprechend bin ich noch beim Eindosieren und kann noch nicht wirklich etwas über die Wirkung sagen. Sollte es irgendwann keine riesigen Versorgungslücken bei den Blüten geben, werde ich wahrscheinlich dorthin wechseln. Einfach aus dem Grund, weil die verschiedenen Sorten (und deren Kombination) eine besser angepasste Therapie ermöglichen.
Jetzt muss ich erst mal die richtige Dosierung finden...

Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen Indica und Sativa eher sekundär, ausschlaggebend und dass sage ich aus 21 Jahren Erfahrung, sind die Terpene.

Terpene kommen in allen Pflanzen vor, Zitronen haben z.b. viele limonene, deshalb der Spruch Sauer macht Lustig, dass liegt nicht am Sauer sonder an den besagten limonenen. Limonene verringern nachweislich Stress und machen einen Glücklich und aktiv.

Das beschriebene Sativa dass vermutlich Bedrocan ist, hat jede Menge der limonene. Mir z.b. habe ich festgestellt helfen vor allen die Myrcene, die machen einen entspannt und relaxt, diese kommen vor allem in Indica Sorten wie Kush vor, daher warte ich auf Backerstreet was Hindukush ist und eine Terpen Bombe!
Was ich damit sagen möchte, nicht unbedingt auf Sativa oder Indica konzentrieren sondern auch im Netz bei z.b. Leafly nach den Terpenen schauen, so findet man seine passende Medizin, vorausgesetzt sie ist verfügbar.


--> Leafly Terpene (englisch) https://www.leafly.com/news/cannabis-10 ... omatherapy

--> Terpene Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Terpene

P.S. An alle (legalen) Grower, dass beste Terpenspektrum bekommt man mit BIO BIZZ hin, man muss sich nur ans Schema halten

[illumination-kafkas]

Welche Sorten für die Herstellung von Sativex benutzt werden, weiü ich nicht. In der Packungsbeilage steht nur, dass ein reiner CBD-Strain und ein THC-Strain verwendet werden. Welche Terpene im Extrakt enthalten sind, steht leider nirgends (auch wenn das interessant wäre).
Die richtigen Terpene kann man sich ja auch noch zusätzlich beschaffen. Myrcen z.B. über Mangos oder Ingwer und Limonene über Zitrusfrüchte. Dann sollte man den selben Effekt haben.
Hopfen könnte evtl auch nützlich sein. Da muss man vielleicht verschiedene Nahrungsmittel und Kräuter, welche entsprechende Terpene enthalten, einfach mal in den Ernährungsplan aufnehmen und dann die Wirkung reflektieren und vergleichen.
Mir ging es aber auch um das optimale Verhältnis von THC und CBD.
Dahingehend wäre es noch eine Möglichkeit, dass man sich eine Lösung mit CBD anfertigen lässt und die noch zusätzlich nimmt... ich bin fast schon geneigt, meiner KK hier entgegen kommen zu wollen und das CBD auf eigene Faust als Nahrungsergänzungsmittel oder Nutzhanfblüten zu beschaffen. Andererseits ist es nicht meine Schuld und Verantwortung, wenn das so viel kostet.
Ja, liebe Krankenkasse, ich denke trotz allem noch an die Solidargemeinschaft. Auch, wenn ihr mir echt viele Steine in dem Weg gelegt habt!

[DanielZappel]

Offtopic. Danke Jungs. Ihr habt mich grad auf ne mörderidee gebracht. Also: Zitrusfrüchte und Mangos, ja ? Lässt sich problemlos per butangas extrahieren. Aus der Schale.

[littleganja]

Offtopic. Danke Jungs. Ihr habt mich grad auf ne mörderidee gebracht. Also: Zitrusfrüchte und Mangos, ja ? Lässt sich problemlos per butangas extrahieren. Aus der Schale.

Funktioniert bestimmt..........

[Speedy-BW]

Nach wochenlangem Warten auf die Verfügbarkeit von Cannabisblüten ist mir letzte Woche der Geduldsfaden gerissen und bin auf Sativex umgeschwenkt. Das nehme ich jetzt seit gestern. Dementsprechend bin ich noch beim Eindosieren und kann noch nicht wirklich etwas über die Wirkung sagen. Sollte es irgendwann keine riesigen Versorgungslücken bei den Blüten geben, werde ich wahrscheinlich dorthin wechseln. Einfach aus dem Grund, weil die verschiedenen Sorten (und deren Kombination) eine besser angepasste Therapie ermöglichen.
Jetzt muss ich erst mal die richtige Dosierung finden...

Bitte gib hier ein bisschen Feedback, wie Du mit Sativex hin kommst.
Habe Sativex seit 2011 genommen. Blüten helfen mir mehr