Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Cologne
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von Cologne »

Die materielle Rechtsfrage ( also medizinische Vorraussetzung) spielt bei eingetretener Genehmigungsfiktion überhaupt keine Rolle mehr :!:
Hierzu gibt es eine Reihe BSG Urteile die aktuell sind.

Die Krankenkassen versuchen es nur gerne die Fiktion mit dem §45 SGB auszuheblen, dem hat das BSG schon vor einiger Zeit einen Riegel vorgeschoben weil die Genehmigungsfiktion dann immer ins leere laufen würde.

Viel Erfolg weiterhin!
PatientZero
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

Leider interessiert die Krankenkasse die gesetzliche Lage nicht, also die stellen sich total quer.

Die Klage wurde deshalb eingereicht. Ich hätte es mir anders erhofft, auch weil ich warten muss und nicht mehr medizinisch versorgt werde. Bzw. Ich habe als letzte Chance noch die Einstweilige Anordnung, falls man die durch bekommt.

Jetzt etwas unglaublich positives!!! Der Anwalt macht es für mich "pro Bono", ich zahle also überhaupt nichts. Wenn die Kasse wirklich verliert dürfen Sie ihm dann alles auf den Cent bezahlen, das wird bei meinem extremen Beratungsbedarf/Hausbesuchen des Anwalts etc. nicht wenig werden... :D

Die Kosten aus dem Widerspruchsverfahren haben Sie dem Anwalt schon bezahlt, was ich erstaunlich finde. Ich hoffe dass die vielleicht doch noch mal nachdenken und mir und sich diesen weiteren Stress ersparen, habe aber nur noch wenig Hoffnung das die das verstehen was die da tun.
PatientZero
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

Die Krankenkasse hat sich jetzt mehrmals (gegenüber Anwalt/BVA/Gericht...) geäußert und sagt dass die Rücknahme nach §45 vollkommen rechtens wäre. Sie entschuldigen sich für die verzögerte Bearbeitung (Versäumnis /Frist) aber sehen keinen Grund der die Fiktion aufrecht erhalten würde. Sie sagen da medizinisch nicht begründet, weil später durch MDK abgelehnt ist die Fiktion automatisch widerrufen.

Komische Ansichtsweise, aber das ist so der Kern deren Aussage.

Das BVA bei dem ich mich beschwert hatte, hat den Fall untersucht und mir jetzt einen langen Brief geschrieben. Die finden es okay dass die Krankenkasse die fingierte Genehmigung nur mit der Begründung es besteht kein materiell rechtlicher Anspruch ablehnt. Es steht lustigerweise ein Spruch drin: "Die fingierte Genehmigung hat keine stärkere Wirkung als eine später erfolgte Genehmigung.", aber sie haben es doch nicht genehmigt sondern abgelehnt. (Sollte wohl Ablehnung heissen...)

Irgendwie scheint nicht mal das BVA zu verstehen wie die Genehmigungsfiktion in der Praxis funktionieren soll. Ich werde denen jetzt auch antworten und meine Sichtweise + Zusammenfassung dieser 3 Artikel schicken. :oops:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bunde ... 18989.html
http://blog.hartmann-rechtsanwaelte.de/ ... kenkassen/
https://www.anwalt.de/rechtstipps/bunde ... 18989.html
Andy_Brill
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von Andy_Brill »

PatientZero hat geschrieben: Fr 12. Okt 2018, 12:21
Das BVA bei dem ich mich beschwert hatte, hat den Fall untersucht und mir jetzt einen langen Brief geschrieben. Die finden es okay dass die Krankenkasse die fingierte Genehmigung nur mit der Begründung es besteht kein materiell rechtlicher Anspruch ablehnt. Es steht lustigerweise ein Spruch drin: "Die fingierte Genehmigung hat keine stärkere Wirkung als eine später erfolgte Genehmigung.", aber sie haben es doch nicht genehmigt sondern abgelehnt. (Sollte wohl Ablehnung heissen...)

Hallo PatientZero.

Könntest du diesen Brief bitte in irgend einer Form zu Verfügung stellen ?

Liebe Grüße

Andy
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Im Saarland ist was los: #DHV Forum: Vor Ort im Saarland
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Gunter_H
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von Gunter_H »

@PatientZero

Die Stellungnahme des BVA zur Genehmigungsfiktion (GF) kann man nicht verstehen…???

BVA Seite 27 und 30 des Tätigkeitsberichtes 2007 schreibt was z.B. auch über die Genehmigungsfiktion

https://www.bundesversicherungsamt.de/f ... ex.html#26

Ggf kannst du die BVA auf die eigenen Aussagen hinweisen… Insbesondere Seit 30
„Ihr müsstet doch eigentlich über die GF Bescheid wissen“ ;), denn der 1 Senat des BSG hat ja schon den relevantenWeg gewiesen..
Die ggf anders lautende Meinung des 3 Senates des BSG ist in diesem Fall nicht relevant, weil sie auf einem nicht anwendbaren besonderen
Einzelfall beruht. !

Viel Erfolg !
*** seit wann sind Pflanzen illegal ? ***
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

Ne, das hochladen geht wohl leider nicht selbst anonymisiert könnte es strafbar sein. Es geht über mehrere Seiten, angehängt war ausserdem noch die Stellungnahme der Krankenkasse zu der Anfrage des BVA.

Die Aussage des BVA widerspricht nicht dem BVA Jahresbericht sondern bestätigt ihn sogar. Die sagen jetzt offiziell dass jede Genehmigungsfiktion immer zurückgenommen werden kann (3. Senat) --> materiell/rechtlich genehmigter Leistungsanspruch nicht vorhanden --> keine Fiktion. :|

Beschwerde hatte ich übrigens schon im Juli eingelegt, dann im September noch Informationen per Fax nachgereicht damit die auch wissen was genau Sache ist und nicht nur bei der Krankenkasse fragen.

Am Ende des Briefs sagen sie dass sie meinen Fall trotzdem unabhängig weiter beobachten und eventuell ihre Grundlagen/Bedingungen verändern falls doch raus kommen sollte das ich im Recht war. Ich solle auf das Ergebnis der Klage warten. Sie wissen dass es ein heftig diskutiertes Thema mit unterschiedlichen Rechtsprechungen ist und dummerweise hat der 3. Senat es uns Patienten jetzt scheinbar schwerer gemacht. Das erwähnen sie auch alles in dem Brief! Leider kein gutes Signal für uns...
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BUMMBUMM
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von BUMMBUMM »

Erst mal zur zugrundeliegenden Sache (Patient-KK-Streit):
Datenschutz: Nur die Patientendaten sind hier schützenswert. Krankenkasse/BVA haben kein Recht Vertraulichkeit zu ihren Entscheidungen/Schreiben zu verlangen.
Wenn der Adressat das öffentlich macht, ist das sein Bier.


Nun zu der darüberliegenden Sache (Genehmigungspraxis KK und zahnloser Papiertiger BVA):
Gunter hats angesprochen, aber machs mal deutlicher:

Die Entscheidung des 3.Senats des Bundesspaßvögelgesetzhofes (BSG) hat die aktuelle Gesetzlage so ausgelegt, dass das neueste Addendum der Legeslative (SGB V §13 Absatz 3a - Fristen und Genehmigungsfiktion) ohne Auswirkungen auf aktuelle Handhabung von Anträgen bleibt.
*Beifall* Großes Kino!

Der Pragraph 13/3a sagt: "Die Krankenkasse hat über einen Antrag auf Leistungen zügig [...] zu entscheiden."
Der 3. Senat BSG sagt: "Nee ach, irgendwann, wenns denn mal fertig ist, Monate oder Jahre nach Ablauf der Fristen in §13/3a muss auch reichen."

Was aus dieser Praxis jedoch resultiert, ist anscheinend bei Anwälten, Patienten oder Sozialgerichten noch nicht angekommen, aber die Krankenkassen stellen sich schon darauf ein. Der Effekt ist nämlich, das die Krankenkassen einfach die Genehmigungsfiktion abnicken, aber jederzeit danach den zugrundeliegenden Antrag ablehnen können. Das bedeutet echt fiese finanzielle Unsicherheit für die Patienten, weil ihr glaubt ja nicht dass die Krankenkasse für irgendwas bezahlt, wenn sich letztendlich herausstellt, dass kein (rechtlich-materieller) Leistungsanspruch gegolten hat.

Selbst eine gerichtlich erstrittene Fiktion und daraufhin bezahlte Leistungen wären Gegenstandslos und würden zurückgefordert.
Soll heissen der gerichtliche Streit mit der Krankenkasse wird sich von der Genehmigungsfiktion zur (viel) späteren Antrags-Ablehnung verlagern.

Mal wieder eine Glanzleistung der Legeslative,Judicative und der Bürokratie des Gesundsheitssystems...

Edit: ich mein natürlich bundesversicherungsamt (BVA) und nicht bundesversorgungsgesetz (BVG)
BSG= Bundessozialgesetzhof
Zuletzt geändert von BUMMBUMM am Mo 15. Okt 2018, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

Okay, danke für den Hinweis war mir nicht sicher weil da auch irgendwas dazu drin steht. Ich kann mal sehen ob ich das irgendwo einscannen kann.

Zu Punkt 2.

Ja, du bringst es auf den Punkt. Das ist leider genau deren Argument.

Genehmigungsfiktion gibt es zwar aber die würde höchstens bis zu einer Ablehnung bzw. Genehmigung gelten. Deshalb auch dieser Vergleich das eine Fiktion keine grössere Wirkung mehr hat als eine spätere Genehmigung (bzw. vermutlich war Ablehnung gemeint...).

Mein Anwalt ist trotzdem der Meinung dass es noch eine Chance gibt, auch je nachdem welchen Richter man erwischt. Jedenfalls hat er noch nicht aufgegeben. ;)
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BUMMBUMM
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von BUMMBUMM »

BVA Bundesversicherungsamt
https://www.bundesversicherungsamt.de/

Nur mal noch zum verständnis, das BVA kann keiner Einzelperson helfen und er will den Patienten als Ganzes nicht helfen. Meinungsverschiedenheiten zwischen BVA und KKs würde ja bedeuten dass das BVA einer seiner Primäraufgaben nicht nachkommt, also wird einfach die Meinung der KKs übernommen.

Meiner Meinung nach verschwendet jeder, der sich mit dem BVA auseinandersetzt bloß seine Zeit. Alle Schreiben die du von BVA erhalten hast, sind NICHT für deinen Fall (Patient vs KK) relevant oder hilfreich vor Gericht.
Die brauchste also, wenn dann überhaupt, nur als abschreckendes Beispiel einscannen.

Aber um in deinem Fall weiter zu kommen, zählt nur was dir die Krankenkasse tatsächlich schriftlich mitgeteilt hat, daraus kann man eine Anklage stricken, das ganze auf telefonische Nachfrage Gelaber ist auch nichts wert.
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Cookie
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von Cookie »

PatientZero hat geschrieben: Mo 15. Okt 2018, 14:25 Genehmigungsfiktion gibt es zwar aber die würde höchstens bis zu einer Ablehnung bzw. Genehmigung gelten.
Eine befristete Genehmigungsfiktion GIBT ES NICHT!
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

@cookie: Super sinnvoller Hinweis, war mir gar nicht klar. (Ironie)

Die gehen davon aus dass jede GF jederzeit mit der Begründung widerrufen werden kann das es keinen materiell-rechtlichen Anspruch gibt. Und da das auf jeden zutrifft (bevor die Genehmigung da ist) bringt die Fiktion nicht mehr viel, es sei denn der Antrag wird genehmigt.

Ich erfahre es doch am eigenen Leibe dass die Lage so ist wie ich es beschreibe. Die Klage läuft bereits und dann muss man weitersehen.
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von Cookie »

Du widersprichst Dir selbst. Aber wenn Du meinst das wäre nötig (Einspruch/Klage), dann will ich Dir das nicht nehmen...
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

Es kann sein dass ich es jetzt nicht 100% richtig wiedergebe.

Es gab kein Gerede am Telefon, ich habe das alles schriftlich von der Krankenkasse (Und seit kurzem auch von der BVA). Inklusive Eingeständnis dass die Genehmigunsfiktion eingetroffen ist und Sie die widerrufen. Das BVA findet es aufgrund der aktuellen Lage (1. Senat/3. Senat) in Ordnung und es deckt sich auch mit dem was in dem BVA Report steht.

Zitat: "Die entstandene Genehmigung (Durch die Genehmigungsfiktion) bleibt danach wirksam, solange und soweit sie nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder andere Weise erledigt ist."
...

"Eine Rücknahme der Genehmigungsfiktion, weil sie von vorne herein mit den entsprechenden leistungsrechtlichen Grundlagen nicht in Einklang gestanden hat, dürfte danach nur in Ausnahmefällen in Betracht kommen." <-- Leider bin ich so ein Fall, zumindest sagen sie das. Begründung gab es keine genauere.

"Urteil vom 11. Mai 2017, Az. B 3 KR 30/15 R). In dieser Entscheidung hat der 3. Senat zum Ausdruck gebracht, er neige – im Un-
terschied zur Auffassung des 1. Senats – dazu, dass die gesetzlich fingierte Genehmigung grundsätzlich nach Maßgabe der allgemeinen Vorschriften aufgehoben werden könne, wobei deren Voraussetzungen an dem materiell-rechtlich genehmigten Leistungsanspruch
zu bemessen seien. Das Bundesversicherungsamt wird die weitere Entwicklung der Thematik beobachten und ggf. mit den
Krankenkassen die aufsichtsrechtlichen Folgerungen erörtern"

Das haben sie mir dann auch noch mal in anderen Worten geschrieben, also genau das was bereits im Report steht...


@Cookie:

Ich verstehe nicht was du meinst. Die Fiktion ist eingetreten und wurde von der KK sofort widerrufen. Was ist jetzt so falsch, was sollte ich denn sonst machen? Mein Arzt wird mir ohne Genehmigung kein (Kassen)Rezept ausstellen, bzw. spätestens die Apotheke würde das nicht ohne Genehmigung akzeptieren das habe ich schon vorher nachgefragt. Was habe ich denn jetzt bitte so falsch gemacht? Bitte kläre mich auf, aber einfach etwas sagen ohne es genauer zu erklären ist nicht so nett... :roll:
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von Cookie »

PatientZero hat geschrieben: Mo 15. Okt 2018, 16:49 @Cookie:

Ich verstehe nicht was du meinst. Die Fiktion ist eingetreten und wurde von der KK sofort widerrufen. Was ist jetzt so falsch, was sollte ich denn sonst machen? Mein Arzt wird mir ohne Genehmigung kein (Kassen)Rezept ausstellen, bzw. spätestens die Apotheke würde das nicht ohne Genehmigung akzeptieren das habe ich schon vorher nachgefragt. Was habe ich denn jetzt bitte so falsch gemacht? Bitte kläre mich auf, aber einfach etwas sagen ohne es genauer zu erklären ist nicht so nett... :roll:
Nun, der Widerruf der Fiktion ist schon ein Rechtsbruch (der KK) gewesen und muss daher auch nicht beachtet werden. Was willst Du noch? Freu Dich doch.
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

Ich kann mir nur vorstellen dass du mich falsch verstehst.

Die Krankenkasse akzeptiert die Fiktion nicht. Korrektur: Akzeptieren Sie schon, aber haben die sofort widerrufen wie beschrieben. Das BVA hat den Fall geprüft, und sagt der Widerruf ist in Ordnung und kein Rechtsbruch. (Zu dem Zeitpunkt lief die Klage schon.)

Das BVA ist unter anderem dafür da um solche Fälle zu prüfen.

Du beschwerst dich dass ich überhaupt Klage einreiche und jetzt sagst du ich soll mich freuen? Ich weiss nicht was dir nicht passt aber du kannst es doch mal wenigstens aussprechen statt sinnfreie kurze Sätze einzustreuen? :|

Nimm das nicht persönlich, aber ich verstehe so ein Verhalten wirklich nicht.


Edit: Sorry, dass ich so reagiere, meine Nerven sind zu schwach. Jedenfalls glaube ich jetzt zu wissen was du sagen wolltest. Ich warte auf die Verhandlung/Urteil und dann werde ich hier erneut berichten. Ich hoffe natürlich dass du Recht hast, aber irgendwie sieht es bisher düster aus.
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von BUMMBUMM »

Lass gut sein PatientZero, ich glaub cookie hat nur die hälfte gelesen...
ausserdem tut man sich selbst ein gefallen, wenn man auf 1-Zeilen Posts zu einem solch komplexen thema gar nicht erst eingeht.

aber um mal aufs scannen zurückzukommen: "Inklusive Eingeständnis dass die Genehmigunsfiktion eingetroffen ist und Sie die widerrufen."
Diesen Brief der Krankenkasse, wo das drinsteht, den würde ich wirklich gern zu Gesicht bekommen.
und kannst du das vllt zeitlich einordnen, weisst du ob die KK den Widerruf vor oder nach der Beratung durch das BVA geschrieben hat? vllt steht ja ein Datum im Schreiben des BVA wann sie die Sache mit der KK "geklärt" hatten. :roll:
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

Der Widerruf der Genehmigungsfiktion kam lange vor meiner Beschwerde.

Im Prinzip habe ich mich genau darüber beim BVA beschwert, beschrieben das die Krankenkasse die Fiktion bestätigt aber dann zurück nimmt nur mit der Begründung man hätte keinen Anspruch auf eine (nach der Fiktion ) durch MDK abgelehnte Leistung. Was die Genehmigungsfiktion ad absurdum führt?

Hier der Brief dazu:

https://ibb.co/dZAYVf
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von BUMMBUMM »

IMG-20181015-194746-4.jpg
IMG-20181015-194746-4.jpg (83.05 KiB) 13400 mal betrachtet
Hier mal Low-Res zum direkt angucken.
Der Brief is klasse, merkt man sofort den hat jemand getippt der keine Ahnung davon hat, aber ein paar anwaltliche Satzbausteine verwursten musste. :lol:

1. KK gibt zu die Fristen versäumt zu haben, also die GF hat eintreten lassen.
2. Aber gleichzeitig wird die GF nach sgb x §45 aufgehoben

Total an den Haaren herbei gezogen aber ich frag trotzdem vorsichtshalber:
Du bist bei der Barmer versichert, bist ein echter Patient und hattest einen echten Arzt der den Antrag abgeschickt hatte? Falls die Antwort auf alles JA lautet, ist §45 nicht anwendbar.
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__45.html

3. der dritte Absatz ist so lächerlich, die behaupten also ernsthaft das dein Antrag grob Fahrlässig falsch ausgefüllt wurde, die KK arglistig getäuscht, bedroht oder bestochen wurde, aber die 5 wochen Frist nicht ausgereicht hätten, um den total abwegigen Antrag auch als solchen zu erkennen. Und dann reden sie vom öffentlichen Interesse an der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, dumm nur dass dieser/ihrer Verwaltungsakt keinerlei Gesetzmäßigkeit durchscheinen lässt ^^
4. Sie haben eine erneute Prüfung deines Antrags durchgeführt. Wieso? Wo waren die Ergebnisse der ersten Überprüfung. Die können nicht einfach so lange erneut prüfen bis sie zu dem ihnen passenden Ergebnis kommen.
5. "Wir helfen Ihnen gern." lol
6. Die trauen sich tatsächlich diesen Nonsense-stakkato Bescheid zu nennen. Ich bezweifle dass so etwas in einer gesetzmäßigen Verwaltung als Bescheid durchgeht.
7. die haben sogar BARMER falsch geschrieben -.- erBARME dich ihrer...
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von PatientZero »

Die Antwort auf alles ist Ja.

War ein normaler Antrag. Ich wurde sogar von zwei Ärzten unterstützt. Einer hat den Fragebogen gewissenhaft ausgefüllt

Der Brief war die Antwort darauf dass ich denen mitgeteilt habe dass die Genehmigungsfiktion eingetroffen ist. Deshalb erneute Prüfung. Bzw ist wohl gleichzeitig die Ablehnung des Widerspruchs mit Rechtshilfebelehrung.

Wir (Anwalt) haben jeden Brief der Krankenkasse widersprochen und die Fiktion eingefordert. Danach dann die Klage, eingereicht. :roll:
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Gunter_H
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Re: Wie und wer stellt den Antrag auf Kostenübernahme?

Beitrag von Gunter_H »

@PatientZero

Denke; Dein Anwalt wird genug Kreativität haben, um die Argumentation der B zu zerpflücken.
Außerdem:
Wenn man in die Entscheidung des 3 Senates reinschaut sieht man – wie schon vermutet - es handelt sich um einen „Sonderfall“. Der für das C-Thema nicht anwendbar ist. Hier wurde ein Hilfsmittel benötigt:

https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Verh ... _16_R.html

Therapiedreirad (Easy Raider)
„…Ergebnis, dass es sich um einen Gebrauchsgegenstand des täglichen Lebens und um ein Trainingsgerät handele, das nicht von der Leistungspflicht der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) umfasst sei.“

Schon von daher passt die Entscheidung des 3 Senates überhaupt nicht !

Die B. hatte in der Vergangenheit häufig Probleme mit der Einhaltung der Fristen. So mancher hier im Forum musste die Erfahrung machen: Ohne gerichtlicher Auseinandersetzung mit der B. geht hier nichts.

Viel Erfolg !!!
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