Mein Eindruck als Arzt

[alexfuchs]

Hallo liebe Forengemeinde,

ich verfolge die Diskussionen hier im Medizin-Forum und möchte mich nun zu ein paar Punkten äußern. Habe einige Ideen für weitere Beiträge. Ich fange mal mit diesem Beitrag an, bei Interesse oder Fragen gehe ich auf andere Themen ein - hier oder per PN.

Kurz zu mir: Mein Medizinstudium ist noch nicht so lange her - und auch heute wird nichts bis sehr wenig angehenden Ärzten über Cannabinoide nahegebracht. Informationsquellen waren und sind daher für mich z.B. die Veröffentlichungen der ACM, Bücher von Grotenhermen & Co sowie Erfahrungsberichte und Aussagen von Patienten mit Cannabis-Erfahrung.

Zu einigen hier im Forum diskutierten Problemen, Fragen etc. kann ich meinen "Senf dazugeben". Möchte in diesem Beitrag hierüber schreiben:

I. Die drei Gruppen von Menschen mit Interesse an Cannabis als Medizin
II. Wie einfach es sein kann, eine Verordnung von Cannabis zu rechtfertigen - am Beispiel Migräne
III. Wie schwer es sein kann, eine Verordnung von Cannabis zu rechtfertigen - am Beispiel Migräne


I. Die drei Gruppen von Menschen mit Interesse an Cannabis als Medizin

Der Arzt, an den das Interesse einer Therapie mit Cannabis herangetragen wird, will wissen, mit wem er es zu tun hat - auch der Patient sollte sich natürlich im Klaren sein, wozu er wohl eher gehört:

1. Menschen mit Erkrankungen / Beschwerden, die so beeinträchtigend sind und so weit dokumentiert sind, dass sie damals zu einer Ausnahmegenehmigung geführt haben bzw. heute zumindest aus Sicht eines informierten Arztes Chancen auf Kostenübernahme der Krankenkasse haben.

2. Menschen mit Erkrankungen / Beschwerden, die (noch) keine Therapie mit Cannabis rechtfertigen. Z.B. weil Wirksamkeitsbelege aus Studien für diese Erkrankung noch unzureichend sind. Oder weil z.B. herkömmliche Maßnahmen überhaupt noch nicht ausprobiert wurden. Oder nicht nachvollziehbar dokumentiert wurde, warum übliche Maßnahmen nicht angewandt werden (Medikamentenunverträglichkeit, Ablehnung wegen möglicher Nebenwirkungen. etc.. ). In diesem Bereich werden zwar Privatrezepte ausgestellt. Aber einer Überprüfung durch z.B. die Ärztekammer oder Staatsanwaltschaft hält das nicht unbedingt Stand.

3. Menschen, welche Cannabis als Genussmittel verwenden oder ausprobieren wollen und aus verschiedenen nicht-medizinischen Gründen eine Verordnung / Rezept wünschen: Z.B. um weniger Angst vor Strafverfolgung zu haben, Erleichterung beim Thema Führerschein, um Versorgungsengpässe zu umgehen etc.

Jede dieser drei Gruppen hat ihre eigenen Probleme, die hinlänglich bekannt sind. Dass 50%-60% der Anträge auf Kostenübernahme in der ersten Gruppe bewilligt werden, ist von der absoluten Zahl her natürlich ein Fortschritt in der Versorgung gegenüber früher. Aber eben auch keine Umsetzung des Gesetzes, wie es geplant war. Lieferengpässe und die oft erfolglose Suche nach Kassenärzten. Von Problemen und Unsicherheiten seitens der Verschreibenden wie Regressgefahr ganz zu schweigen.

Zu der zweiten Gruppe gehören viele - ob mit oder ohne Cannabis-Erfahrung. Das Problem ist, dass zwar die Liste mit medizinischen Einsatzgebieten von Cannabis sehr lang ist - im Zweifelsfall (z.B. Überprüfung des Arztes durch die Ärztekammer) aber belegt werden muss warum herkömmliche Therapien nicht angewandt wurden oder nicht geholfen haben. Das ergibt sich aus verschiedenen Gesetzen und Vorschriften an die sich der Arzt halten muss - bei Cannabis auch die Betäubungsmittel-Verschreibungsverordnung und das BtmG.

Es gibt Überschneidungen der Gruppen - Aber aus Sicht des Arztes ist es schon relevant, wo sein Patient steht, was die Grundlage einer Vertrauensbasis ist und was eine mögliche Therapie mit Cannabis rechtfertigt (egal ob Privatrezept oder Kassenrezept).

II. Wie einfach es ist, eine Verordnung zu rechtfertigen am Beispiel Migräne.

Dass Migräne eine schwere, beeinträchtigende Erkrankung sein kann ist allgemein bekannt. Sie gehört zu den Schmerzerkrankungen - eines der häufigsten Einsatzgebiete von Cannabis. Als Beispiel hier eignet sich Migräne ganz gut - weil der offizielle Behandlungsweg ("Leitlinie") recht gut skizziert werden kann und eine Reihe von positiven Studien existiert. Die Leitlinien sind eine Möglichkeit zu beurteilen, ob z.B. eine Therapie gerechtfertigt ist oder nicht. Auch bei Gerichtsverfahren zu z.B. Behandlungsfehlern werden u.a. Leitlinien herangezogen.
Sowohl für die Akuttherapie als auch die Prophylaxe können Cannabismedikamente wirksam sein.
Die hier gegebenen Angaben im Beispielfall orientieren sich nach der 2018 herausgegebenen Leitlinie für die Therapie der Migräne. Die Angaben dienen nur zu Demonstrationszwecken, sind bewusst vereinfacht dargestellt und dürfen nicht als Aufruf zu einer individuellen Selbstbehandlung verstanden werden.

Nun zum Beispielfall: Gehen wir davon aus, dass es sich um eine mittelschwere bis schwere episodische Migräne handelt. In der Attacke helfen Schmerzmittel (NSAR wie Ibuprofen und auch Paracetamol), die der Beispiel-Patient über die letzten 2 Jahre teils eigenständig, teils mit Rezept durch Hausarzt und Neurologe genommen hat, nicht. Es wird nun eine neue Therapie im akuten Migräneanfall mit Triptanen versucht. Das ist eine Medikamentenklasse, die bei Migräne eingesetzt wird und bei manchen Patienten gut hilft, und bei manchen nicht. Gegenanzeigen für eine Triptan-Therapie wie beispielsweise bestimmte Herz-Kreislauferkrankungen liegen beim Beispiel-Patienten nicht vor. Nach drei Migräne-Attacken, bei denen das Triptan eingesetzt wurde, und es zu keiner Linderung gekommen ist, wird ein anderes Triptan (es gibt verschiedene) probiert. Auch hier ohne merklichen Erfolg. Im Migräneanfall wird zusätzlich Metoclopramid gegen die Übelkeit genommen. Es wird eine Migräneprophylaxe durchgeführt mit Betablockern. Nach zwei Monaten erfolgt die Überprüfung mittels Kopfschmerztagebuch ob die Prophylaxe Wirkung hat. Hat sie im Beispielfall nicht. Ein zweites Prophylaxe-Medikament, Amitryptilin, wird ausprobiert. Nach wenigen Tagen wegen Nebenwirkungen abgesetzt. Andere Medikamente als Prophylaxe möchte der Patient wegen deren Nebenwirkungsprofil nicht ausprobieren oder kommen wegen Gegenanzeigen und Begleiterkrankungen nicht infrage. Es werden zusätzlich nicht-medikamentöse Maßnahmen (Ausdauersport, Entspannungsverfahren)eingesetzt.

Alles ist dokumentiert, der Patient kann mit dem Arzt über die Möglichkeiten einer Akuttherapie mit Cannabis (zB THC reiche Blüten) und einer Prophylaxe (z.B. CBD-reiche Blüten) reden. Die Stufen der Leitlinien-Therapie wurden im Beispielfall in 3 Monaten durchlaufen + erfolglose NSAR Therapie im Vorfeld. Da es sich im Beispielfall nicht um die sogenannte chronische Migräne handelt, muss z.B. auch keine Botox-Therapie besprochen werden.

III. Wie schwer es sein kann, eine Cannabis-Therapie zu rechtfertigen, am Beispiel Migräne.

Die hier gegebenen Informationen im Beispielfall richten sich nach der 2018 herausgegebenen Leitlinie für die Therapie der Migräne. Sie dienen nur zu Demonstrationszwecken, sind bewusst vereinfacht dargestellt und dürfen nicht als Aufruf zu einer individuellen Selbstbehandlung verstanden werden.

Beispielfall: Gehen wir davon aus, dass es sich um eine schwere chronische Migräne handelt. Hier ist der Anfall häufiger und länger andauernde als im obigen Beispiel. In der Attacke hilft im Beispielfall auch eine Kombination aus einem Triptan und Naproxen nicht. Gegenanzeigen für eine Triptan-Therapie wie beispielsweise bestimmte Herz-Kreislauferkrankungen liegen nicht vor. Ein zweites Triptan wird nicht ausprobiert. Im Migräneanfall wird zusätzlich Metoclopramid gegen die Übelkeit genommen. Eine Prophylaxe mit Magnesium und ASS wird jeweils nach einem Monat abgebrochen. Andere Medikamente als Prophylaxe möchte der Patient nicht ausprobieren "möchte nicht jeden Tag Tabletten nehmen" oder kommen wegen Gegenanzeigen nicht infrage. Es werden zusätzlich nicht-medikamentöse Maßnahmen (Ausdauersport, Entspannungsverfahren)eingesetzt. Eine Botoxtherapie möchte der Patient wegen "Angst vor Spritzen" nicht versuchen. Blut abnehmen funktioniert problemlos.

Alles ist dokumentiert. Obwohl beide Fälle ähnlich sind hält eine Cannabisverordnung im zweiten Beispiel trotz häufigerer und längerer Beschwerden einer Prüfung nicht stand. Gründe sind z.B. dass nur ein Triptan versucht wurde, die Prophylaxe Medikamente nicht zwei Monate ausprobiert wurden. Es gibt Prophylaxe-Medikamente mit höherer Evidenz, die versuchten gehören in die Gruppe mit niedriger Evidenz. Eine Botox-Therapie steht zur Verfügung und der genannte Ablehnungsgrund ist nicht ganz plausibel.

Kurzum: Im zweiten Fall riskiert der Cannabis verschreibende Arzt bei einer Überprüfung ein Strafverfahren sowie seine Berufserlaubnis zu verlieren (u.a. wegen Betäubungsmittelgesetz, BtmVV), im ersten Fall nicht.

Für viele Erkrankungen existieren Leitlinien. Bevor Cannabis als einer der letzten Säulen zum Einsatz kommt, muss die übliche Therapie erfolglos sein, bzw. begründet sein, warum sie nicht infrage kommt. Sonst riskiert der Cannabis verschreibende Arzt seine Berufserlaubnis zu verlieren. Das BtmG fordert, dass Betäubungsmittel nur verordnet werden dürfen, wenn eine Symptomlinderung mit Nicht-Betäubungsmitteln nicht möglich ist. Woher soll man das wissen, wenn es nicht ausprobiert wurde? Es gibt bei vielen Erkrankungen ein großes Repertoire an Möglichkeiten. Bei Erkrankungen wie am Beispiel Migräne sind die empfohlenen Therapieoptionen überschaubar und es ist bei erfolgloser Leitlinien-Therapie kein langer Weg bis zur Option Cannabisverordnung. Bei anderen Erkrankungen ist das oft weitaus komplexer.

[alexfuchs]

Erstens kann der Leser doch selbst - wie bei allen anderen Beiträgen auch - selber entscheiden, ob er annimmt, dass das Geschriebene stimmt oder nicht. Anhand der genannten Quellen oben kann man die Richtigkeit von Angaben überprüfen.

Zweitens - wie sollte ich mich hier mit Namen und Anschrift zu erkennen geben, ohne dass gleich zig Anfragen kommen, ob ich Cannabis verschreibe, Rezeptwillige vor der Haustür stehen etc. Das ist übrigens gleich nach dem kleinen Post im Müller-topic passiert per PN. Mit meinem vollem Namen und meiner Anschrift hat übrigens keiner einen Beweis. Ich arbeite zur Zeit in einem Krankenhaus.

Drittens - wird von anderen Forenmitgliedern z.B. Cannabis-Patienten verlangt, dass sie sich mit vollem Namen und Anschrift hier äußern?

Wenn es wirklich so entscheidend ist, kann ich ggf. per PN was schicken.

[Duck]

Wie soll er dass machen?
Anonymitat seht ihm zu? Denke schon irgendwie.

Das beispiel is mir etwas platt, da sich da jeder erst vergiften muss!

Na er hat ne pn von mir bin gespannt!
Mein desaster will ich nicht ganz offentlich haben

[Duck]

War ich dass mit der frage bestimmt ja?
Ich wollte es wissen, weil drüber reden und verordnen 2 dinge sind.
KK droht mit wirtschaftlichkeitsprüfung! Daher die pn frage.

[Hanfkraut]

I'm welchen Bundesland hast du deine Praxis
Kassenarzt?

[littleganja]

@Alexfuchs

Vorab, ich glaube dir nicht das du Arzt bist! Im Internet kann jeder alles behaupten, daher ich bin Professor

Hättest du im Forum ordentlich mitgelesen, wüssten du das die meisten überhaupt erstmal das Problem haben einen Arzt zu finden der ein Privatrezept aufstellt. Da dieser Punkt und die Unterscheidung in deiner Einführung komplett fehlt, bezweifle ich mal stark daß du das bist was du behauptest. Und bevor eine Arzt irgendwie anfängt eine Kostenübernahme zu stellen, muss der Patient, erst diesen Weg gehen. Beim Privatrezept ist es egal ob die Krankheit schwerwiegend ist, was eh durch die Symptome und nicht durch die Krankheit selbst definiert werden.

[GreenMedicine]

[alexfuchs]

@ littleganja

Ich kann dein Misstrauen verstehen. Mir ist auch eine Idee gekommen, wie du zu deinem Beweis kommst.

Dass es schwer ist, einen Arzt zu finden meinte ich in dem Absatz "Probleme hinlänglich bekannt".

Und richtigstellen möchte ich noch deinen anderen Punkt mit dem Privatrezept, der als Beleg für meine fehlende Glaubwürdigkeit dienen soll:
Es ist formal nicht erforderlich vor Kassenrezept ein Privatrezept zu haben. Siehe z.B.
https://www.kvwl.de/arzt/verordnung/arz ... nnabis.pdf

[Duck]

Was? formal micht erforderlich ein priv. Vor kassenrezept zu haben?
Wenn ich richtig binn, natürlich kann man such gleich ein kk Rezept haben, wenn die kk zustimmt!

Bei mir meinte man! Kein Anspruch weil privatrezept schon erfolgt ist.

Ok wir müssen eohl wieder von vorne rann.

[littleganja]

@ littleganja

Ich kann dein Misstrauen verstehen. Mir ist auch eine Idee gekommen, wie du zu deinem Beweis kommst.

Dass es schwer ist, einen Arzt zu finden meinte ich in dem Absatz "Probleme hinlänglich bekannt".

Und richtigstellen möchte ich noch deinen anderen Punkt mit dem Privatrezept, der als Beleg für meine fehlende Glaubwürdigkeit dienen soll:
Es ist formal nicht erforderlich vor Kassenrezept ein Privatrezept zu haben. Siehe z.B.
https://www.google.de/url?sa=t&source=w ... 8tbL0M1WaT

Name und Anschrift + Fachrichtung, dann schick ich dir hier ne PN mit nem Passwort, das kannst du mir dann morgen sagen wenn ich bei dir in der Praxis anrufe, Beweis erbracht

[Mr.Nice420]

Hallo, ich muss sagen, ich finde es echt unerhört, wie ihr hier urteilt.
Genau aus diesen gründen, andere menschen zu beurteilen und zu bewerten obwohl ihr sie gar nicht kennt, haben wir auch probleme mit den vorurteilen gegen cannabis und cannabinoide. Wir müssen uns hier schon etwas vertrauen können. Wir ziehen am selben strang. Oder heißt ihr mortler? Er hat vollkommen recht, wenn er seine indendität nicht preis gibt. Folgen arbeitgeber usw......!
Ich finde der bericht ist in sich stimmig und ich kann das meiste davon bestätigen, obwohl ich kein arzt bin.
Ganz im gegenteil, wir können uns freuen, wenn wir hier ärztlichen rat bekommen können.

[alexfuchs]

@littleganja

Schicke dir ne PN wegen Beweis.

Schönen Abend noch!

[Duck]

Ich warte lieber auf die pn.
Mach mir mein bild selbst!

[GreenMedicine]

Wieso möchtest du meine Frage nicht beantworten?

[tomOGwarrior]

Genau diese uninformierte Paranoia, unter Ärzten leider Gang und Gebe, führt doch erst zu Problemen mit Cannabis.

Im Umgang mit den Krankenkassen magst du Recht haben, die erzählen jedem was von dem Zwang austherapiert zu sein, rechtlich gesehen ist das aber Käse und hier der nächste Punkt:
Geht nie irgendjemand ein Risiko ein, handelt die Ärzteschaft kollektiv nach einer subjektiv wahrgenommen Auslegung von Gesetzen, da solche Fragen idr gar nicht geklärt werden sieht man direkt seine Existenz bedroht ohne dass wirklich beurteilen zu können.

So gesehen geht es Ärzten auch nicht direkt um rechtliche Konsequenzen, hier kann durchaus in ihrem Sinne ein Urteil gesprochen werden, sondern vielmehr um ihren Ruf, den sie in Gefahr sehen.

Kann ich persönlich absolut nachvollziehen, aber das permanente Geheule der Ärzteschaft ist nur noch peinlich. Keiner mag sich festlegen aus Angst auf den Deckel zu kriegen, was wiederum verhindert, dass sinnvolle Leitlinien erstellt werden. Was wiederum von der Ärzteschaft bemängelt wird. Ist halt schon Realsatire, die da abgeliefert wird..

lg,
zufälliger Ärztesohn aus diesem Internet

PS: du klingst definitiv wie ein frischer Arzt

[littleganja]

Vor allem wurde Patient Option 4 vergessen, Cannabis hilft, Krankheit nicht schwerwiegend genug und mittellos. Der wurde auch vom Gesetzgeber nicht bedacht und fliegt unter dem Radar

[littleganja]

@littleganja

Schicke dir ne PN wegen Beweis.

Schönen Abend noch!

@Alle

Bisher kein Beweis erfolgt, habe Vertraulichkeit zugesichert, ich möchte einfach nur seinen Namen & Telefonnummer vom Krankenhaus wo er angeblich beschäftigt ist. Wenn mir das vorliegt werde ich es euch dann mitteilen, natürlich ohne Personenbezogene Daten.

Solange ist er nur ein User wie jeder von uns!

Mit freundlichen Grüßen

***

[crappy]

Kurz zu mir: Mein Medizinstudium ist noch nicht so lange her

Wenn du Arzt wärst würdest du Menschen helfen und deine Zeit nicht mit Beiträgen in Foren verbringen.

[Martin Mainz]

@Alle

Bisher kein Beweis erfolgt, habe Vertraulichkeit zugesichert, ich möchte einfach nur seinen Namen & Telefonnummer vom Krankenhaus wo er angeblich beschäftigt ist. Wenn mir das vorliegt werde ich es euch dann mitteilen, natürlich ohne Personenbezogene Daten.

Solange ist er nur ein User wie jeder von uns!

Was soll das hier eigentlich? Es ist eine Sache, nicht zu glauben daß ein User das ist, was er vorgibt zu sein. Eine andere Sache ist es hier einen öffentlichen oder privaten Beweis seiner Identität zu fordern. Beurteilt die Leute nach ihren Beiträgen, diskutiert auf dieser Basis. Hört auf damit, andere pro forma erst mal der Lüge zu bezichtigen. Damit meine ich auf dem ersten Platz Dich, Little Ganja. Tu uns allen einen Gefallen und fahr ein paar Stufen runter.

Und er wird immer "nur" ein User sein. Ränke gibt es hier nicht, es herrscht Gleichberechtigung.

Grüße, euer Schiedsrichter, von DHVs Gnaden und eigenem Willen.


PS: Diese Rüge erscheint öffentlich, weil in diesem Strang scheinbar alles öffentlich zu sein hat.

Schmeiß mal Popcorn rüber.

[Martin Mainz]

Wieso hast du denn überhaupt in den "Cannabisarzt Rolf Müller" Thread geschrieben und erwähnst Bashing bzw. warum hast du ein Anliegen daran Dinge richtig zu stellen? Und dafür extra frisch anmelden!?

Weil er schreiben kann, wo er will. Bitte respektiert andere Benutzer. Solltet ihr Beschwerden über andere Benutzer vorbringen wollen, dann bitte an den Benutzer selbst via PN oder an mich zu Schiedszwecken.

Ich bitte den Ton mal genau zu überdenken. Diskutiert sachlich am Thema.