Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

moepens
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

Deine Aussagen welche sich auf Psychosen allgemein beziehen sind einfach nicht richtig, deshalb mein Hinweis. Die Studien zu Schizophrenie (mit PET-scans) aus dem anderen post:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1909006648
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 3/#s4title

Auch wenn dich das persönlich nicht betrifft und du aus diesen Studien keinen persönlichen Nutzen ziehen kannst, folgende Aussagen sind einfach nicht korrekt:
medicaljunk420 hat geschrieben:Ach ja warum häbngt bei vielen Ärzten der Irrglauben fest dass Cannabis Psychosen auslösen könnte? ich hab mich da sehr gut informiert und festgestellt dass die Ärzte Urasache und Wirkung verwechseln, ich bin schockiert dass bis jetzt jeder Arzt eine nicht belegbare Vermutung aus den 70er Jahren als Wahrheit ansieht...
medicaljunk420 hat geschrieben:Falls jetzt einer meint Cannabis löst Psychosenb aus dann soll er das mal googeln, diese Meinung ist noch aus Lehrbüchern aus den 70ern
Auch ist die Studienlage bzgl. bipolarer Störungen bestenfalls uneinheitlich. Natürlich kann es sein dass du speziell davon profitieren kannst ohne Schaden zu nehmen, das geht aber nicht allen Betroffenen so.
Da bei Psychosen allgemein Cannabis als Medizin zusätzlich kontraindiziert ist (eben wegen der Studienlage, welche Gefahren aufzeigt), hast du es umso schwerer Ärzte zu überzeugen, insbesondere fachfremde Ärzte. Am ehesten könnte es funktionieren wenn du zumindest eine Empfehlung zum Einsatz von Cannabis von einem Psychiater oder Psychologen hast und damit zu einem anderen Arzt gehst. Das ist jedenfalls eine niedrigere Hürde als einen Allgemeinarzt oder auch Psychiater von einer begleitenden Therapie zu überzeugen, insbesondere wenn du ein unbekannter Patient bist.
medicaljunk420
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

Hier ein Fachvortrag von Dr. med. Eva Milz Fachärztin Psychiatrie:
https://www.youtube.com/watch?v=nXeF1t_uQkw

Dieser stellt die Verallgemeinerende Aussage Cannabis löst Psychosebosen aus zumindest in Frage:
Der Zusammenhang ist folgender dadurch dass die Droge illegal ist wurdei n Richtung THC gezüchtet, Thc steht unter Verdacht OPsychosen bei einzelnen Menschen auslösen zu können ( auch bei Leuten mit einer Veranlagung ist es keine zwingende kohalenz) Das heuißt durch dasbewirktist der bewiesendermaßen Antipsychotische Woírkstoff CBD zurückgegangen. Zudem kann man einen Mischkonsum nicht auschließnen auch alkohol kann psycjhosen auslösen vor allem im Mischkonsum. Das heißt durch den fehlenden rRegulierten Markt gibt es mehr die wenn es denn so ist eine Psychose auslösen. Somit wäre eine Entkriminalisierung mit einem Rückgang der drogeninduzierten Psychosen (allgeine Drogen Entkriminalisierung bei aus den dies kann man noch ewig weiter auusführen. Aber ich bin der Meinung ein Regulerter Markt könnte Ersparnisse durch fehlende Repression und in Aufklärung und Prävention investieren sowie die erheblichen STuermehriennahmen) wenn es denn wirklich so ist das THC PSychosen auslösen kann, dafür Sorgen das die anzahl an Drogenpsychosen in Ricjhtung Null gesteuert sein könnte siehe das Projekt in Genf Heroin auf Rezept oder Portugal. Warum sollten durch den illegalen Markt unerforschte Legalhighs wo du einen Drogenmedikamententestgruppe bist ohne Ärztliche kontrolle nihct endlich abgeschafft werden. Und wir konzentrieren uns auf die Stoffe die wir seit teilweisen Jahrtausenden kennen und erforschen!
Davon abgesehen möchte ich nur sagen es gibt extrem viele ARgumente die gegen das Auslösen einer Psychose sprchen gibt. Hier wird einiges verwechselt.
Die Frage die sich dioe Wissenschaft stellt ist: bei Shizophrenie ist es so dass dort der Anteil der Personen die Kiffen 5 mal höher ist als bei gesunden Menschen somit streitet sich die Forschung ist Cannabiskonsum das Resulat eder Psychose oder das kiffen die Und das hat keine von mir gelesene Studie belegt. Somkt ist die Aussage Cannabis löst Psychosen aus wissenschaftlich nicht haltbar es kann also muss nicht und man weiß es im Endeffekt nicht. Deine Studien untersuchen nur bereits betroffene und haben diesbezüglich keinerlei Aussagekraft da es plausibel ist dass THC vereinzelt Psychosen verlängern kann. Das ist aber nicht mein Thema! Deshalb hab ich auch so gereizt reagiert weil ich gesgat habe dass ich keine LUst habe darüber Jetzt zu Diskusitieren weil es Off- Topic ist. Da kannst du dich in Posts mit dem Thema löst Cannbabis Pschosen aus oder nicht? Peace. Das was du mir jetzt geschicjkt hast schau ich mir Morgen an. Liebe Grüße und warum nicht Privat oder in nen anderen Thread? Entschuldige mögliche Tippfehler es ist spät
medicaljunk420
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

Schade dass ich es nichtt überarbeitet habe :D sorry, ich hoffe man versteht die Message trotzdem :D
medicaljunk420
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

Ich möchte das noch ein bisschen weiter ausführen, ich bin der Meinung dass die SToffe nur in sehr seltenen fällen länger dauernde Psychosen auslösen können. DEnn was lässt bei nihct Konsumenten die Psychose auslösen (was ja wohl der Grßteil der Bevölkerung ist (abgesehen Tabak und Alkohol)). Sieht man sich icht konsumenten mit einer Psychose an, so wird dies durch sozialeisolation, Stress, sozialer und beruflicher Druck und ähnliches ausgelöst warum sollte es da bei drogen anders sein? es ist doch sogar das gute Hanf als Dämon diabolisiert wurden. Somit hat man in einer nicht Konsumierenden Familie direkt Stress vorprogramiert, die "normalen" Kreise distanzieren sich, die Kosnumenten kommen also mit Großteils instabilen Persönlichkeiten zusammen (Drogen allgemien). Warum ist das so? weil psychisch Kranke oftmals als selbstmedikation oder Ablenkung zu Drogen greifen... Somit sollte dieser Bereich genauer Erforscht werden und deine Studien haben keine Aussagekraft über den vorherigen KOnsum, Zu dem wo bleibt bei manchen die Kontrollgruppe? Drogen lösen miener Meinung nicht an erster Stelle Psychosen ( auch Depressionen) aus. Vielmehr ist die kriminalisierung, die verachtung und das unverständnis der Gesellschaft zu hoch. Somit sind die Studien viel zu einfach gehalten um eine Aussagekraft zu haben, da sie andere Aspekte vernachlässigen oder gar nicht behandlen. Peace. Zudem wo wurde das THc her bezogen aus Sativex (100 % THC) woraus medizinischen Blüten? Meiner Meinung sind die oftmaligen STreckmittel oder anderen verunreinigungen der Hauptauslöser bei den wenigen Fällen wo es wirklich ein tToff war und nicht das ganze drum und dran. Die Pflanze als solches ist sofern nicht kommerziell gezüchtet ein sehr ausgewogenes Meidkamet. Liebe Grüße
tomOGwarrior
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von tomOGwarrior »

Martin Mainz hat geschrieben:Bitte beruhigt euch alle mal wieder und führt eine vernünftige Diskussion. Diese Aggressivität hier ist unangebracht.
Glaub nur du hast dich aufgeregt.
moepens
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

medicaljunk420 hat geschrieben:Der Zusammenhang ist folgender dadurch dass die Droge illegal ist wurdei n Richtung THC gezüchtet, Thc steht unter Verdacht OPsychosen bei einzelnen Menschen auslösen zu können ( auch bei Leuten mit einer Veranlagung ist es keine zwingende kohalenz) Das heuißt durch dasbewirktist der bewiesendermaßen Antipsychotische Woírkstoff CBD zurückgegangen. Zudem kann man einen Mischkonsum nicht auschließnen auch alkohol kann psycjhosen auslösen vor allem im Mischkonsum. Das heißt durch den fehlenden rRegulierten Markt gibt es mehr die wenn es denn so ist eine Psychose auslösen. Somit wäre eine Entkriminalisierung mit einem Rückgang der drogeninduzierten Psychosen (allgeine Drogen Entkriminalisierung bei aus den dies kann man noch ewig weiter auusführen. Aber ich bin der Meinung ein Regulerter Markt könnte Ersparnisse durch fehlende Repression und in Aufklärung und Prävention investieren sowie die erheblichen STuermehriennahmen) wenn es denn wirklich so ist das THC PSychosen auslösen kann, dafür Sorgen das die anzahl an Drogenpsychosen in Ricjhtung Null gesteuert sein könnte
Die Gefahr dass bei gefährdeten Personen durch einen hohen THC-Gehalt eine schlummernde Psychose ausgelöst wird steigt sicherlich. Aber ein legaler Markt wird nicht dafür sorgen, dass nur noch Cannabis mit niedrigem THC- bzw. hohem CBD-Gehalt konsumiert wird. Vor allem hat THC ja einen stimulierenden Charakter für Betroffene (siehe Dopamin-Ausschüttung).
Man kann statistisch auch gut zeigen, dass Drogenpolitik allgemein gesamtgesellschaftlich keine Auswirkungen auf die Prävalenz von Psychosen hat. In allen Gesellschaften weltweit ist diese Prävalenz unabhängig von politischen Gegebenheiten und Prävalenz von Drogenkonsum ungefähr gleich, egal ob die Gesetzgebung repressiv oder liberal ist. Möglicherweise führt der Konsum von THC-reichem Cannabis jedoch zu einem früheren Beginn und durch Selbstmedikation und Angst vor Repressionen zu einem ungünstigerem Verlauf. Dass die Gesetzgebung daran nichts ändern kann ist potentiell natürlich auch als ein Argument für eine liberalere Drogenpolitik zu sehen.
medicaljunk420 hat geschrieben:Deine Studien untersuchen nur bereits betroffene und haben diesbezüglich keinerlei Aussagekraft da es plausibel ist dass THC vereinzelt Psychosen verlängern kann.
Eben nicht, teilweise werden Personen ohne psychiatrische Vorgeschichte mit Patienten und Angehörigen ersten Grades verglichen. Kritisieren lässt sich bei den o.g. Studien die Stichprobengrößen, die weiteren Bedingungen sind aber gut.
medicaljunk420 hat geschrieben:Ich möchte das noch ein bisschen weiter ausführen, ich bin der Meinung dass die SToffe nur in sehr seltenen fällen länger dauernde Psychosen auslösen können. DEnn was lässt bei nihct Konsumenten die Psychose auslösen (was ja wohl der Grßteil der Bevölkerung ist (abgesehen Tabak und Alkohol)). Sieht man sich icht konsumenten mit einer Psychose an, so wird dies durch sozialeisolation, Stress, sozialer und beruflicher Druck und ähnliches ausgelöst warum sollte es da bei drogen anders sein? es ist doch sogar das gute Hanf als Dämon diabolisiert wurden. Somit hat man in einer nicht Konsumierenden Familie direkt Stress vorprogramiert, die "normalen" Kreise distanzieren sich, die Kosnumenten kommen also mit Großteils instabilen Persönlichkeiten zusammen (Drogen allgemien). Warum ist das so? weil psychisch Kranke oftmals als selbstmedikation oder Ablenkung zu Drogen greifen... Somit sollte dieser Bereich genauer Erforscht werden und deine Studien haben keine Aussagekraft über den vorherigen KOnsum, Zu dem wo bleibt bei manchen die Kontrollgruppe? Drogen lösen miener Meinung nicht an erster Stelle Psychosen ( auch Depressionen) aus. Vielmehr ist die kriminalisierung, die verachtung und das unverständnis der Gesellschaft zu hoch. Somit sind die Studien viel zu einfach gehalten um eine Aussagekraft zu haben, da sie andere Aspekte vernachlässigen oder gar nicht behandlen.
Einzelne Studien können wir gerne diskutieren, dann bitte mit Quellenangabe. Es stimmt schon dass viele Studien wenig Aussagekraft haben, aber das ist nicht bei allen der Fall. Vielmehr kann jede Studie dazu beitragen, den Sachverhalt klarer darzustellen, mit allen Widersprüchen. Auch richtig ist, dass ungeklärt ist ob der höhere Konsum unter Patienten mit psychiatrischer Vorgeschichte nun eine Form der Selbstmedikation darstellt.
Das ist sicherlich ein wichtiger Faktor. Wenn aber die möglichen Auswirkungen der Stoffe mit denen ein Patient sich therapiert diesem nicht bekannt ist, dann ist das ein Spiel mit der eigenen Gesundheit. Auf jeden Fall kann eine durch Krankheitsgeschichte oder genetische Disposition vorbelastete Person Schaden nehmen wenn durch eine Droge wahnhaftes Erleben, Denkstörungen oder (Pseudo-)Halluzinationen ausgelöst werden und im ungünstigsten Fall das Gleichgewicht verschiedener Neurotransmitter entgleist. Das Risiko steigt, dass sich eine Psychose chronifiziert. Genauso sind z.B. krisenhafte Lebensereignisse potentiell gefährlich für die psychische Gesundheit der Betroffenen. Jeder Risikofaktor sollte bestenfalls vermieden werden.
Die Häufigkeit dieser Fälle und damit die Bedeutung für die Gesellschaft ist eine Sache. Die individuelle Bedeutung für die Gesundheit ist eine andere.
medicaljunk420
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

DEin Argument ist schlichtweg falsch, es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen liberalen und repressiven Gesetzgebendenländern, Holland und teile Amerikas haben Cannabis Entkriminialisiert oder die Gesetzte gelockert und dort sind STraftaten und KOnsumenten deutlich Runtergegangen. Vor allem Gewltstraftaten, da es auch ein supar eine super SUbstitution von Bier ist. Hier einmal alle Argumente gegen die Legalisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=DQI1gwZ0F1c

hier einmal alles as für die Legalisierung spricht:
https://www.youtube.com/watch?annotatio ... AdIujLO3ag

In Portugal wurden wegen eines massiven Drogenproblems alle Drogenentkriminaisiert und die "Kriminellen" als kranke angesehen, somit hat man ort Anspruch auf ärztliche Beratung etc. Dort ist mittlerweile die Zahl der Konsumentebn um 2/3 Kleiner auf die Gesamtbevölkerung gesehen, als in Deutschland. So viel zu deiner Behauptung.

Davon mal ganz abgsehen zeigt mir dein Posting dass du nicht verstanden hast was eine Psychose ist und sofern du kein Betroffener bist glaub ich dir das nicht. Ich kenne keinen nicht Betroffenen der es versteht! DEine ARgumentation ist nicht STichhaltig und ich werde auch keine Quellen angeben, da ich den Post aufgemacht habe um Tipps für die Verordnung zu bekommen und nicht um hier darüber zu Diskutieren, dafür ist mir meine Zeiut zu Schade ich hab Übermorgen den Termin und werde mich jetzt vorbereiten, schade dass ich so gut wie keine Rückmeldung zu meinen Fragn bekommen habe. WEnn dich das Thema interessiert lies Fachbücher darüber. Ich hab mir so viel Wissen angeeignet dass wir noch mehrere Jahre diskutieren können, dafür war mein Post aber wie gesagt nicht gedacht!
medicaljunk420
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

SO nun noch ein sehr guter Artikel mit Quellen, welcher das von mir gesagte sehr gut wissenschaftlich beleuchtet, Da hab ich selbst gemerkt dass ich ein Cannbismedikament verwechselt habe^^ DEr Artikel geht nicht um Psychosen sonder Medizin allgemein um Werte über Psychosen raus zu finden, sollte man Wissen dass Angst eine Psychose ist (Angstpsychose), somit beziehen sich Aussgen auf Psychosen in Angst, eine Sorte die bei Angststörung (vgl bipolare Störung). Da man gegen Manien zum Beispiel eine Sorte gegen angststörung und Schlafstörungen nehemen ( vermindertes Schlafbedürnis in Manie). dies wäre eine Indica dominate CBD haltige Sorte, das thc macht nicht breit in dem SInne es macht High das heißt sativalastige Sorte wecken dich auf und beschleunigen dein denken. (Wie sollte es denn sonst in Betracht kommen Shizophrenie auszulösen)und Indicalastge Sorten bringen dich hinter und erzeugen ienen magischen sog zur Couch. THC ist Psychoaktiv und CBD sedierend. Somit wäre ein regulierter Markt wo man nicht gezwungen ist hochgezüchtetes meist Haze zu konsumieren ( beim Dealer holt man sich ne Wundertüte). Somit muss es unter staatlicher und ärztlicher Aufsicht ausgegeben werden, anstatt eine seit belegbar 5000 Jahren medizinisch erfolgreich eingesetzte Pflanze zu dämonisieren. Davon abgesehen streite ich nicht ab dass Cannabis in einezelnen Fällen SHizophrenie auslösen kann. NUr ist es in 99 % der Fälle so dass man nur eine SHizophrene Phase im Rauschzustand erleben kann ( STreckmittel, hoher THC gehalt). doch ist es niemals der einzige Faktor, die Wissenschaft betrachtet nur die genetische Disposition in Zusammenhang mit dem auslösen einer Psychose hier wird alles viel tzu einseitig betrachtet, sagt man beim Arzt das man kifft und man hat ne Angststörung dann behaupten viele Ärzte das käme vom Gras, Wie gesagt der Großteil der Shizophrenen löst ohne Drogenkonsum aus. Widerspricht das nicht der Behauptung Cannabis löst Psychosen aus? DEnnn es sind halt einefach nur 5 mal mehr Leute die eine Shizophrenie ausbilden können bzw. 1 % der Gesamtbevölkerung hat das Potential einen Psychose auszulösen nun kiffen bei diesen nicht 5 % sondern 25 % (selbstmedikation(seit Jahrtausenden ausgewogenes Wirkstoffverhältnis bis zur Illegalität). Gäbe es einen ZUsammenhang zwischen Shizophreni, dann müsste da der Cannabiskonsum weltweit angestiegen ist in der Zeit einen Annahme von PSychosen gegeben haben und das ist nihct der Fall die Zahl der Shozophrenie ist nihct messbar angestiegen! Ich hoffe du verstehst jetzt dass ich die Aussage nur sehr stark Anzweifell bin und der Meinung bin die restriktive Drogenopolitik ist ein HInderniss da mal Wissenschaftlich Klarheit durch forschen zu bekommen. ES gibt halt sehr viel as wissenschaftlich dagegen spricht, das widerlegt es aber keineswegs genau so wenig wie es Evidenzbasierte Beweise gibt dass Cannabis Psychosen auslöst. Meiner Meuinung nach betrachtet der GRoßteil der Weltbevölkerung die Sache zu einseitig und hier noch der LInk: viele Grüße

https://www.leafly.de/warum-sollte-ich- ... verordnen/
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

Argumentum ad personem und Strohmann sind Scheinargumente. Und du wechselst das Thema (Thema war Prävalenz von Psychosen und Konsum).
Wenn du unabsichtlich einen Strohmann benutzt hast, dann liest du scheinbar nicht aufmerksam was ich schreibe, denn Teile deiner Argumentation decken sich ja tatsächlich mit meiner Argumentation, wobei du aber so tust als ob das nicht so wäre (s.o.). Scheinbar denkst du bekehren zu müssen? Wenn du mit etwas wirklich überzeugen willst, dann nenne bitte Fakten mit Quellenangabe, sonst macht das keinen Sinn. Das Internet bietet diese Möglichkeiten und du kannst ruhig auch aus Büchern zitieren. Auch Unterstellungen sind einer konstruktiven Diskussion wenig zuträglich.

Und nochmal: Es wäre besser verschiedene Themen nicht zu vermischen sondern getrennt zu behandeln.
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Martin Mainz
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von Martin Mainz »

Und vielleicht ein oder zwei Absätze einbauen, der Lesbarkeit wegen.
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

Tja war wohl nichts fast zwei Stunden lang an einer ANtwort gearbeitet, wollte es dann absenden musste mich neu anmelden Zack alles weg -.-* Also ich lass es dann mal
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Martin Mainz
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von Martin Mainz »

medicaljunk420 hat geschrieben:Tja war wohl nichts fast zwei Stunden lang an einer ANtwort gearbeitet, wollte es dann absenden musste mich neu anmelden Zack alles weg -.-* Also ich lass es dann mal
Das ist ärgerlich. Eine Neuanmeldung wegen Timeout oder ähnlichem gibts hier eigentlich nicht. Du hättest es noch mit der Back-Taste versuchen können.
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

Schade! Gute Diskussionen lohnen sich immer. Schon allein um gegenüber Dritten gut argumentieren zu können. Ich hoffe dein Termin verlief zufriedenstellend.
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

Hall o ich war jetzt lönger nicht mehr im Forum, da ich mich gerade vordergründig auf meine Verordnung konzentriere. Hierbei habe ich schon vieles bei Word zusammengefasst und möchte jetzt erstmal ein paar Sachen klarstellen, da ich mich etwas unverständlich ausgedrückt habe.
Ich bin der Meinung dass man die Aussage das Cannabis Psychosen auslöst, wahrscheinlich ein logischer Fehlschluss ist. Vor allem ist die Aussage viel zu Allgemein gehalten, da dies erstens Jede Art der Psychoise, sowie jede Cannabis Sorte gleich stellt. Was Wissenschaftlich unhaltbar ist, da es viele dem widersprechende Argumente gibt. und davon abgesehen keine Evidenz gibt. Somit kann ich diese viel zu allgemein gehaltene und nicht beweisbare Aussage nur über viele logische Fehlschlüsse als wahr bezeichnen.
Soll heißen solche pauschalisiernden Aussagen sind unwissenschaftlich und werden von Ärzten immer vorgebracht und mich regt so etwas auf, da ich meine Krankheit besser verstanden habe, als es jeder Nicht- Betroffene je könnte.
Mein zentrales Argument ist, dass jeder psychoaktiver Stoff Psychosen auslösen kann. Jedoch ist, das außer bei Cannabis kein Argument es nicht einzusetzen, siehe Antidepressiva, Methylphenidat- Präparte, u.w. Somit ist das Argument, dass bisher jeder Arzt vorgebracht hat, dass seiner Meinung nach Cannabis eine Kontraindikation ist (in dem Fall wird vom Arzt fälschlicherweise impliziert dass dies eine absolute Kontraindikation ist wie zum Beispiel Kontagam in der SchwangerschaftI) Dabei ist es nur eine relative Kontraindikation. Will heißen es sollte vorher eine Chancen Risko Abwägung getroffen werden. Da es nur Vermutungen gibt in Richtung Kontraindikation, zu dem ist diese Aussage auf CBD Präparate bezogen faktisch falsch.
Vielleicht könnt ihr auch jetzt verstehen, warum ich etwas über Emotinal mit ADHS und bipolarer Störung darauf reagiere, Zu dem Vermuten die Ärzte bei mir eine Hochbegabung, insofern kann man ein reines Autoritätsargument, was es in dieser faktisch falschen Aussage letztenendes nur ist, gegenüber eines Hochbegabten als fragwürdig bezeichnen, da ich ja mindestens das gleiche Potential haben sollte mir Wissen anzueignen wie Ärzte. Dies dürfte ich natürlich keinem Halb Gott in Weiß sagen, da er in seiner Sicht die einzige Autorität ist. Insofern muss ich mich auf die Aussagen von anderen Autoritäten (Ärzten) berufen. Um eine realtistische Erfolgschance zu haben. Da ich wie gesagt dies mache habe ich auch viel neuen Diskussionstoff diesbezüglich gefunden, wen würde das Interessieren das weiter zu debattieren?
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

Achja moepens,

ich habe nie behauptet dass THC sicher bei Psychosen ist, insofern fand ich es auch lächerlich dafür irgendwelche Quellen zu nennen. Da ich gesagt habe dass die Aussage Cannabis löst Psychosen aus, schlichtweg falsch ist. Das THC als psychoaktiver Stoff als Monotherapeutikum bedenklich ist bei Psychosen einzusetzen finde ich auch. Nur bezieht sich Cannabis auf jede Cannabis Sorten, welche 147 bekannte Cannabinoide enthält.
Wenn du der Meinung bist dass ich mit der Aussage man kann nicht so pauschal sagen dass Cannabis, also alle Pflanzen an sich Psychosen begünstigen können. weil es keine Evidenz gibt und es keine Untersuchungen gibt, ob die Subastanz an sich oder das Verbot das gefährliche ist Bzw. beides in Kombination. Ich behaupte wäre Cannabis legal und in der Gesellschaft akzeptiert, würde es zu weniger sozialen Isolation, Kriminalisierung und mehr Verständnis für KOnsumenten kommen. Was meiner Meinung nach das Risiko durch Cannabis eine Psychose zu entwickeln minimiert wird. Zu mal nicht alle Konsumenten Bock auf THC Knüppel Sorten haben. Nur ist es mit einem Schwarzmarkt schwer, andere Sorten zu finden. Also ich behaupte die Blüten sind sicherer als ein THC Extrakt. Und wegen eines Wirkstoffes von 500 chemischen Verbindungen kann man meiner Meinung nach wegen der Wirkung eines Ieinzelnen nhaltsstoff keine pauschale Aussagen über die Pflanze machen aus der der Wirkstoff isoliert wurde. Das wäre so als, ob ich ein Molekül aus Schlangengift isoliere welches schmerzlindernd wirkt und dann daraus Schlussfolgere dass Schlangengift ein Schmerzmittel ist. Ich hoffe jetzt sollte es ersichtlich sein wie ich zu dieser Aussage kam und was SIe bedeutet
moepens
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

medicaljunk420 hat geschrieben: Mi 15. Aug 2018, 16:48 Achja moepens,

ich habe nie behauptet dass THC sicher bei Psychosen ist, insofern fand ich es auch lächerlich dafür irgendwelche Quellen zu nennen. Da ich gesagt habe dass die Aussage Cannabis löst Psychosen aus, schlichtweg falsch ist. Das THC als psychoaktiver Stoff als Monotherapeutikum bedenklich ist bei Psychosen einzusetzen finde ich auch. Nur bezieht sich Cannabis auf jede Cannabis Sorten, welche 147 bekannte Cannabinoide enthält.
Wenn du der Meinung bist dass ich mit der Aussage man kann nicht so pauschal sagen dass Cannabis, also alle Pflanzen an sich Psychosen begünstigen können. weil es keine Evidenz gibt und es keine Untersuchungen gibt, ob die Subastanz an sich oder das Verbot das gefährliche ist Bzw. beides in Kombination. Ich behaupte wäre Cannabis legal und in der Gesellschaft akzeptiert, würde es zu weniger sozialen Isolation, Kriminalisierung und mehr Verständnis für KOnsumenten kommen. Was meiner Meinung nach das Risiko durch Cannabis eine Psychose zu entwickeln minimiert wird. Zu mal nicht alle Konsumenten Bock auf THC Knüppel Sorten haben. Nur ist es mit einem Schwarzmarkt schwer, andere Sorten zu finden. Also ich behaupte die Blüten sind sicherer als ein THC Extrakt. Und wegen eines Wirkstoffes von 500 chemischen Verbindungen kann man meiner Meinung nach wegen der Wirkung eines Ieinzelnen nhaltsstoff keine pauschale Aussagen über die Pflanze machen aus der der Wirkstoff isoliert wurde. Das wäre so als, ob ich ein Molekül aus Schlangengift isoliere welches schmerzlindernd wirkt und dann daraus Schlussfolgere dass Schlangengift ein Schmerzmittel ist. Ich hoffe jetzt sollte es ersichtlich sein wie ich zu dieser Aussage kam und was SIe bedeutet
Also dein letzter Vergleich spielt eher der Seite in die Hände, die sagen Cannabisblüten seien keine Medizin bzw. dass extrahierte Einzelwirkstoffe sicherer seien... dem ist natürlich nicht so.

Dass Blüten sicherer als die Einzelwirkstoffe sind ist natürlich sehr gut möglich, abhängig von den Inhaltsstoffen und Dosis - auch der jeweiligen Einzelwirkstoffe in der Pflanze. Gerade bei CBD gibt es dazu hinreichend sichere Erkenntnisse.

Die Aussage dass THC bei allen Psychosen als Auslöser fungieren könne wäre falsch, dazu gibt es keine Belege. Aber da es ja Untersuchungen zu Schizophrenie und THC unter klinischen Bedingungen gibt, und Schizophrenie eine Psychose ist, ist die Aussage so nicht falsch. Wortklauberei ist aber wohl nicht zielführend.

Eine Regulierung des Marktes wäre sicherlich eine gute Sache, da gibt es viele gute Argumente die im öffentlichen Diskurs häufig nicht beachtet werden bzw. ihnen werden leider falsche Fakten entgegen gesetzt.
medicaljunk420
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von medicaljunk420 »

Hallo zusammen hallo moepens^^ ich muss sagen ich find unsere Diskussion jetzt doch wider meiner ersten, ich nenne es mal trotzige Reaktion, gut und interessant^^. . Also einmal Entschuldigung für mein nüchternes gereiztes Verhalten^^. Tatsächlich hatte ich da auch keine große Zeit zu debattieren.
Nun ich finde es wichtig bei jeder Erkrankung zu differenzieren.
Meine bisherige Erfahrung und auch das was ich von anderen Betroffenen Rückgemeldet bekommen habe, ist dass sich jede psychiatrische Krankheit bei jedem Menschen, innerhalb dieser Erkrankung, vollkommen individuell zeigt. Das heißt man kann zwar bei jeder Erkrankung gewisse Kriterien als Diagnosekriterium zugrunde legen, jedoch zeigen sich diese Kriterien in unterschiedlichen Verhaltensweisen.
Meiner Meinung nach kann man überspitzt sagen, „in der Psychiatrie ist die Fehldiagnose eher die Regel, nicht die Ausnahme“. Das bedeutet, viele jahrzehntelang als unipolar rezidivierend Depressiv diagnostizierte Patienten haben, Bspw. In Wahrheit eine bipolar 2 Störung. Oder bipolar und Borderline sind sehr ähnliche Krankheitsbilder. Haben aber kleine aber entscheidende Unterschiede. Das heißt im großen und ganzem sieht man Verhaltensweisen die sich größtenteils ähneln können. Aber in Ursache und Verlauf, sowie im Detail sich unterscheiden. Mein liebstes Beispiel ist die Abgrenzung der Shizo-affektiven Störung zu einer bipolaren Störung oder Shizophrenie. Dies ist eine Erkrankung die umstrittener kaum sein könnte.
https://dgbs.de/fileadmin/user_upload/P ... kungen.pdf

So gibt es bipolare Störungen die unbehandelt so schwergradig werden können dass Sie (vordergründig) in schwergradigen Depressionen und Manien shizophrene Züge zeigt.
Es soll aber genau so leichtgradige Shizophrenien geben die sich in Begleitung affektiver Symptome zeigen. Das heißt aus der Diagnose Shizo- affektive- Störung kann niemand ablesen ob es erstes oder zweiteres Krankheitsbild erfüllt. Dort wird im ICD 10 nicht unterschieden.
Und fast jeder Mensch ,inklusive viele Ärzte, assoziert mit dem Wort Shizo-affektive- Störung in erster Linie oder auch vor allem nicht-Ärzte nur Shizophrenie.
Doch wie sind die Zusammenhänge wirklich, tatsächlich ist eine bipolare Störung mit psychotischen Zügen die Regel, und leichte Shizophrene Form eher die Ausnahme.
Sollten da noch Fragen bestehen oder ich mich irgendwo unklar ausgedrückt haben, kann man mir gerne Fragen stellen.
Das heißt nimmt man moepens verlinkte Studie zu Hilfe überträgt man die Ergebnisse mit THC bei bipolarer Störung und Shizophrenie, so ist es naheliegend dass man sich eher an den Ergebnissen der bipolaren Sörung orientieren kann. Welche vordergründig Krankheitsverbesserungen bei THC und bipolarer Störung zeigt, so macht es Sinn, anzunehmen, dass einen Studie mit nur eben der Shizo-ffektiven- Störung(gibt es nicht), durchgeführt werden würde.
Die Ergebnisse sollten etwas abgeschwächt sein aber denen der bipolaren Störung eher nahe kommen als dem der Shizophrenen. Ich nehme sogar an dass Shizo affektive in der Gruppe der bipolaren sowie der Shizophrenie waren.
Sinnvoll wäre es dann auch zusätzlich in der Behandlung CBD einzusetzen. (Behandlung nicht Studien)
Um Aussagen zu können, dass Cannabis sicher Psychosen bzw. Shizophrenie auslösen kann.
Muss erstmal Hundertprozentig ein harter Drogenkonsum ausgeschlossen werden. Was aber über die üblich eingesetzten Drogentest verfahren sehr schnell nicht mehr nachweisbar ist. Im Gegensatz zu THC, da unser Körper irgend einen Nutzen darin sieht das Cannbinoid im Fett Gewebe einzuspeichern. Sieht man es als pflanzliches Äquivalent zum körpereigenen Andamdamid. Andamdamid ist ein Endocannabinoid, d.h. Ein körpereigenes Cannabinoid undTHC dockt an der Rezeptorstelle von Andamadid an. D.h. Es ist bildlich gesprochen ein zweiter Schlüssel der auf das Rezeptorschloss passt. Andamdamid sofern ich es richtig schreibe, ist für das Wohlbefinden im gesamten Körper also Psychosomatisches Wohlgefühl verantwortlich. Meines Wissens nach wird das sog. „Runners High“ durch Andamdamid ausgelöst. Korrigiert mich , wenn ich etwas unkorrekt wiedergebe, aber meines Wissens nach bewirkt, THC dass es sich im ganzen Körper an den Andanamid Rezptor setzt und somit (u.a.) den Körper Dopamin herstellen lässt. Somit sehe ich den Unterschied zwischen THC und Amphetamin, dass Thc vordergründig sich auf den Dopamin Haushalt auswirkt und Amphetamin vordergründig auf den Serotonin- Haushalt. Meines Wissens nach gibt es weniger Kiffer die zusätzlich Amphetamine nehmen, als Druffis die Kiffen bzw. gekifft haben. Nun kommt es auf die Zusammenarbeit des Patienten und Arztes an. Warum sollte man in der heutigen Gesellschaft, einen harten Drogen Konsum zugeben, obwohl der Drogentest nur einen weichen Drogen Konsum (ich kenne nur Cannabis und Coffein als weiche Droge^^) nachweisen kann?
Da außer bei der MPU niemand einen Haartest so ohne weiteres macht ( teuer).
So ist dies der erste Punkt den man meiner Meinung nach in die Psychose Entstehung mit einbeziehen muss.
Zweitens finde ich ist die Illegalität ist meiner Ansicht nach gefählicher als die Substanzen an sich, vor allem im Hinblick auf Cannabis.
Da ich keine einzige Studie kenne, welche untersucht, ob bei Cannabis das THC vordergründig zu Gefährdung führt oder der enorme psychosoziale Druck der in einer diesbezüglich hinterwäldlerichen Gesellschaft geradezu zwangsläufig entsteht.
Man muss hierbei mal mit einbeziehen, dass in Studien Shizophren Erkrankten Menschen, die Substanz gegeben wird, von der Sie überall gehört haben und auch von Ärzten dahingehend Gehringewaschen wurden dass Sie bei Disposition zwangsläufig eine Psychose auslösen. Ja die Formulierung ist was überspitzt aber egal. Jetzt könnte man Einwenden, aber die wurden ja Placebo kontrolliert durchgeführt.
Ja jeder Proband weiß bei einer Studie, dass er auch Placebos bekommen kann. Ich behaupte man kann Unterscheiden ob man einen Rausch auslösenden Stoff oder ein Tic Tac hat. Zumal psychisch Kranke per se mehr Erfahrung mit Drogen haben als „gesunde“ Menschen. Ja meine Argumentation kann man hier angreifen, jedoch behaupte ich, dass wenn man Beispielsweise vor einem LSD Trip sich nur über Horrortrips informiert, das Risiko einen Horrortrip zu bekommen deutlich erhöht sein sollte.
d.h. Um wissenschaftliche Rückschlüsse auf die Krankheit machen zu können ist eine Untersuchung bereits betroffener m.M.n. Schwachsinn im Hinblick auf die Gefährlichkeit. Hierbei setzt der logische Verstand vorraus, dass um eine Gefährlichkeit testen zu können. Man Nicht- bzw. Noch nicht Betroffene Probanden nehmen müsste. Weil um sagen zu können dass THC eine Psychose auslösen kann, muss man erstens die Lebensumstände, die Akzeptanz im Umfeld und Gesellschaft und den Fakt außer Acht lassen das fast jeder Arzt einem eindringlich warnt nie wieder Cannabis zu nehmen. Selbst wenn einen THC im Einzellfall hilft.
Viele Ärzte sind Meister der schwarzen Rhetorik und darauf fallen junge Erwachsene so wie es auch das normale Psychose- Ausbruch- Alter ist schnell drauf rein. Da die Erfahrung meist fehlt.
Das heißt will man zwingend bereits Betroffene Untersuchen, muss man Ihnen THC geben und sagen das wäre ein Neuroleptika und nicht das Damokles- Schwert durchschneidende Mittel zum Aubruch der Psychose. Entschuldige aber jeder der eine Psychose hat wird die ganze Zeit von fast allen Ärzten gebrainwashed, dass Drogen nur schlecht sich auf die Krankheit auslösen können. Das LSD der Hoffnungsträger zur Behandlung von Shizophrenie vor der Prohibition war. Spiegelt sich in der Gesellschaft wider in Aussagen wie „Haha wusstest du dass die früher den bekloppten in der Klapse ernsthaft LSD gegeben haben -hahahah, voll die Trottel hahaha?“ Diese überspitzte Aussage welche ich so oder so ähnlich schon öfters gehört habe. Zeigt doch gerade das einseitige Bild von Drogen. Jede heute gängige Droge wurde zuerst als Medizin eingesetzt. Bis man nach dem Scheitern der Prohibition aus den Fehlern überhaupt gar nichts gelernt hat und einfach Arzneien zu dämonischen Drogen erklärt hat. Mal ehrlich, ich habe höheren Respekt vor Medikamenten als vor Drogen. Weil ich weiß dass zum Beipiel Benzodiazepane im Entzug unerträgliche Nebenwirkungen zeigt und sogar Lebensgefährlich ist. Oder nehmen wir Morphium, hast du schlimme Schmerzen dauert es nicht lange bis du Opiate verschrieben bekommst. Jedoch macht das jeder Arzt ohne große Bedenken, um Cannabis was im direkten Vergleich viel ungefährlicher ist und auch früher und mittlerweile wieder zur Opiatsubstitution eingesetzt wird, im Gegenzug nur unter riesigen Vorbehalten verschrieibt Das heißt hört mal endlich alle auf zu Glauben Medikamente wären keine Drogen! Warum heißt es auf Englisch sonst Drugs für Medikamente?
Natürlich kann man mir eine zu hohe Pauschalisierung vorwerfen, doch nur so erkennt man die moralisch verwerfliche Doppelmoral der meisten Ärzte und in weiten Teilen der Gesellschaft.
Pschopharmaka haben genau die gleichen Wirkmechanismen wie drogen, sind zum Teil von Drogen abgeleitet und sind im Gegensatz zu Drogen von pharmazeutischer Qualität.
Warum sträuben sich Parteien wie die CDU/CSU wehemnd eine wissenschaftliche Evaluation von Cannbis und auch anderen Drogen zu machen? Wo wir wieder beim Thema der Doppelmoral sind, laut Ihnen sind Drogen viel schlimmer als legale Drogen wie Zigaretten, Alkohol und Zucker.
Fakt ist aber dass gerade die legalen Drogen die gefährlichetn sind (inklusive Medikamente) berachtet man die Mortabilitätsrate.
Das ganze kann ich noch gerne weiter ausführen, wollte dann aber Wissen in welchem Hinblick?

Gehen wir aber mal wieder zum Krankheitsbild der Shizophrenie, welches vordergründig mit ThC assoziert wird.
Soweit ich weiß ist eine Neurologische Shizophrenie dadrin begründet, dass der Körpper kein Körpereigenes Andamdamid herstellt. Deshalb erschließt sich mir nicht so ganz wie das pflanzliche Äquivalent dabei nicht hilft sondern schadet? Insofern fände ich es nicht ungewöhnlich wenn Cannabis, also spezielle Genetiken bei Shizophrenie helfen können. Doch sind nicht alle Shizophrenien gleich.
Eine Shizophrenie kann in einen Trauma begründet liegen und auch eine bipolare Störung kann Shizophrene Züge annehmen. So wie zwar seltener aber umgekehrt leichteformen der Shizophrenie sich in einen gemischten affektiven Krankheitsbild zeigen kann. Gerade letzteres ist wie oben beschrieben sehr umstritten.
Nimmt man jetzt in diese Überlegung mit rein, dass bei Shizophrenen der Anteil der Kiffer 5 mal höher ist als bei Nicht- Betroffenen (ADHS und Bipolare STörung ähnliche Zahlen).
Ich hab jetzt extra keine Quelle genannt, da die Zahlen wie viel mehr Kiffen von Quelle zu Quelle unterschiedlich hoch sind.
Nun ist die Frage warum sind gerade bei Psychiatrischen Krankheiten die Anzahl von Kiffern deutlich höher? (Gerade bei den Kontraindikationen)
Bei ADHS ist der Auslöser für die Filterschwäche, nämlich dass der Körper zu wenig Dopamin produziert. Diesen Mangel kann u.a. THC natürlich ändern in dem es im Endocannabinoid- System für Ordnung sorgt. Bei bipolarer Störung was auch in 15-20 % aller ADHS Komorbiditäten die Folgeerkrankung ist. Hat man entweder einen Dopamin/Serotonin mangel =Depression Bzw. zu viel Cortisol, oder einen Dopamin/Serotonin Überschuss = Manie. So erklärt sich auch warum Bipolare sich mit Sativas aus der Depression holen und mit Indicas aus der Manie. Die Studienlage zu ADHS und auch zu Bipolarer Störung und Cannabis ist meiner Meinung nach so, dass man ein Therapeutisches Potential annehmen kann. Das heißt man könnte sagen ADHSler und Bipolare konsumieren insgesamt mehr Cannabis, weil man sagen kann, dass es bei den Störungen meist hilft. Doch warum ist es bei Shizophrenie nicht so? Grundsätzlich hat Cannabis die Chance einmal die Shizophrenie zu verschlimmern Bzw. früher ausbrechen zu lassen oder aber auch sie einzudämmen. Und ich finde diese Tatssachen, sollten ausreichen das gesamte Gebiet mehr zu erforschen. und ein regulierter Markt könnte dazu beitragen, dass sich leute mit Shizophrener- Psychose die nicht aufhören wollen Cannbis zu konsumieren, wenisgtens Sorten auswählen können die Ihnen nicht so sehr schaden. Bzw. zum Teil auch helfen.

Was kann man aus dem oben beschriebenen ableiten? Drogen speziell Cannbis, haben sowohl das Potential Krankheitsbilder zu verbessern als auch dieses zu verschlechtern. Ob dies Stoffbasiert ist oder der faktenfernen Dämonisierung zugrunde liegt Bzw. beiden. Lässt sich aus der derzeitigen Studienlage nicht evidenzbasiert sagen. Tatsächlich werfen Cannabis- Gegner immer vor dass es ja nicht genug Studien zu de medizinischen Nutzen gibt, aber bei den Nebenwirkungen sind sich alle sicher trotz ähnlicher Datenlage. Heißt Cannbis löst Psychosen aus, Cannabis macht lethargisch, manche Fachidioten Schlussfolgern sogar dass Cannabis sich auf die Intelligenz langfristig negativ auswirkt. :D Was bei Erwachsenen schon 100 mal widerlegt wurde.
Jetzt kann man meine Meinung mit dem eben genannten Argment hinterfragen. Ich sage ja gar nicht dass meine Schlussfolgerung zwingend richtig ist, aber ich sehe sie als am Wahrscheinlichsten an und somit sollte man das mal untersuchen. So wie es ein gesunder Forschgeist vorraussetzt.
Ich sage man kann nicht sagen, dass Cannabis Psychosen auslösen kann, allerdings sehe ich es als Risikofaktor an vor allem wenn die Konsumenten nicht Wissen was Sie da haben und man nicht zwischen den Psychosozialen Druck aus der unsinnigen Kriminalsierung heraus und Stoffwirkung differenziert.
Also bitte ich das Thema Cannabis und Psychose nicht so unwissenschaftlich einseitig zu sehen wie die meisten Ärzte und Personen es tun.
Sondern mal zu hinterfragen, warum richtig angewendet es (jede weibliche Cannabispflanze(inkl. Allen Cannbinoiden)) viel mehr Potential hat die meisten Psychosen zu heilen, als Sie zu Verschlechtern. Ich kenne genügend Kiffer die gar nicht an den Rausch interessiert sind von THC. Und wie gesagt bei Shizophrenie erschließt sich mir nicht womit THC Psychosen auslösen sollte? Das heißt ich erkenne an dass die Studien zwar darauf hindeuten, jedoch meiner Meinung nach diesbezüglich zu einseitig sind und mir niemand bisher eine plausible Begründung nennen konnte warum THC vordergründig bei Shizophrenie schadet und nicht hilft?
Von den Wirkmechanismen müsste man eigentlich sofern ich da keinen Denkfehler mache das Gegenteil erwarten. Ansonsten müsste auch die Anzahl der Shizophrenien im Verhältnis zum Cannabis Konsum stehen. Tatsächlich bleibt die Anzahl der Shizophrenien unabhängig vom Cannabiskonsum in der Gesellschaft konstant.
Ach ja ich hinterlege hier nicht alles mit Quellen, da ich annehme, dass wenn man meine Aussagen ohne Google versteht. Eher mit der Thematik betraut ist und somit meine angesprochenen Zusammenhänge so schon einmal gehört haben sollte. Bzw. Wenn ich gegenüber einem Arzt für ein Rezept arguemntiere leg ich die Quellen dazu. Hier nicht, weil dass meine Freizeit ist und schon den Text zu Schreiben seeehr viel Zeit kostet, müsste ich noch alle Quellen suchen auf die ich mich beziehe . Hätte ich keine wirkliche Lust hier zu antworten da diese Antwort jetzt auch fast schon zu aufwendig war.
Als letztes möchte ich noch erwähnen, dass sich Pro und Contra Argumente manchmal überschneiden, was daran liegt, dass man die Ergebnisse verschieden interpretieren kann. Beim Thema Legalisierung sind die Contras m.M.n ausschließlich logische Fehlschlüsse. Zumindest kenne ich kein Argument, was über gezielte Fragen haltbar ist.

Grüne Grüße

MedicalJunk420
moepens
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

medicaljunk420 hat geschrieben: So 19. Aug 2018, 14:03Im Gegensatz zu THC, da unser Körper irgend einen Nutzen darin sieht das Cannbinoid im Fett Gewebe einzuspeichern. Sieht man es als pflanzliches Äquivalent zum körpereigenen Andamdamid. Andamdamid ist ein Endocannabinoid, d.h. Ein körpereigenes Cannabinoid undTHC dockt an der Rezeptorstelle von Andamadid an. D.h. Es ist bildlich gesprochen ein zweiter Schlüssel der auf das Rezeptorschloss passt. Andamdamid sofern ich es richtig schreibe, ist für das Wohlbefinden im gesamten Körper also Psychosomatisches Wohlgefühl verantwortlich. Meines Wissens nach wird das sog. „Runners High“ durch Andamdamid ausgelöst. Korrigiert mich , wenn ich etwas unkorrekt wiedergebe, aber meines Wissens nach bewirkt, THC dass es sich im ganzen Körper an den Andanamid Rezptor setzt und somit (u.a.) den Körper Dopamin herstellen lässt.
Die beiden oben verlinkten Studien kommen ja gerade beide zu dem Schluss, dass gesunde Menschen nach THC-Gabe keine signifikante Dopaminausschüttung haben, im Gegensatz zu Menschen mit psychiatrischer Vorgeschichte oder mit genetischer Disposition (Blutsverwandte ersten Grades).
medicaljunk420 hat geschrieben: So 19. Aug 2018, 14:03Soweit ich weiß ist eine Neurologische Shizophrenie dadrin begründet, dass der Körpper kein Körpereigenes Andamdamid herstellt.
Nein, im Gegenteil wurden im Liquor von Patienten eine höhere Konzentration von Anandamid gefunden (siehe https://www.cannabis-med.org/data/pdf/de_2008_04_1.pdf). Das ist aber vielleicht ein protektiver Faktor, je geringer die Konzentration desto höher ist möglicherweise das Risiko für Betroffene (siehe http://hss.ulb.uni-bonn.de/2016/4253/4253.pdf) und CBD als FAAH-Hemmer (FAAH baut (Endo-)Cannabinoide ab) führt zur Erhöhung des Anandamidspiegels. Protektiv ist CBD allerdings wohl nicht ausreichend wirksam, wenn gleichzeitig zuviele Risikofaktoren vorhanden sind (vgl. ebd.).

Man darf auch THC und Anandamid nicht gleichsetzen, trotz der strukturellen Ähnlichkeit können durch THC viel höhere Konzentrationen im Körper erreicht werden, während Anandamid insgesamt in niedrigerer Konzentration vorhanden ist und lokal ausgeschüttet wird - dabei werden bestimmte Funktionen erfüllt (z.B. Verhindern des Abspeicherns von Erinnerungen), was im Zusammenhang eines Gleichgewichts im Endocannabinoidsystem betrachtet werden muss, und der Abbau erfolgt wesentlich schneller. Sehr beachtenswert ist hierbei, dass die Konzentration von Anandamid im Körper nach der Einnahme von THC sinkt (siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24424856). Es gibt übrigens auch weitere interessante Endocannabinoide, z.B. 2-AG, welches stärker an CB1 und CB2 bindet (Vollagonist).
medicaljunk420 hat geschrieben: So 19. Aug 2018, 14:03Nun ist die Frage warum sind gerade bei Psychiatrischen Krankheiten die Anzahl von Kiffern deutlich höher? (Gerade bei den Kontraindikationen)
Selbstmedikation und Dopamin-Ausschüttung - möglicherweise stimmt ja beides. Wobei eine Therapie mit THC aufgrund der oben beschriebenen Wirkung der Absenkung des Endocannabinoidspiegels eher ungünstig ist.
medicaljunk420 hat geschrieben: So 19. Aug 2018, 14:03Die Studienlage zu ADHS und auch zu Bipolarer Störung und Cannabis ist meiner Meinung nach so, dass man ein Therapeutisches Potential annehmen kann. Das heißt man könnte sagen ADHSler und Bipolare konsumieren insgesamt mehr Cannabis, weil man sagen kann, dass es bei den Störungen meist hilft.
Was bipolare Störungen betrifft muss ich hier widersprechen.
medicaljunk420 hat geschrieben: So 19. Aug 2018, 14:03Und wie gesagt bei Shizophrenie erschließt sich mir nicht womit THC Psychosen auslösen sollte? Das heißt ich erkenne an dass die Studien zwar darauf hindeuten, jedoch meiner Meinung nach diesbezüglich zu einseitig sind und mir niemand bisher eine plausible Begründung nennen konnte warum THC vordergründig bei Shizophrenie schadet und nicht hilft?
Von den Wirkmechanismen müsste man eigentlich sofern ich da keinen Denkfehler mache das Gegenteil erwarten.
Wurde bereits oben erwähnt, Dopaminausschüttung und Senkung v.a. des Anandamidspiegels, somit Abschwächung eines protektiven Faktors.
medicaljunk420 hat geschrieben: So 19. Aug 2018, 14:03manche Fachidioten Schlussfolgern sogar dass Cannabis sich auf die Intelligenz langfristig negativ auswirkt. :D Was bei Erwachsenen schon 100 mal widerlegt wurde.
THC wirkt akut auf die Gedächtnisleistung, langfristig kann wohl in geringem Maße die Leistung des Sprachgedächtnisses negativ beeinflusst werden, d.h. abgespeicherte Wörter wurden in einer Studie bei starkem Konsum etwas leichter verwechselt (siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26831916). Die Theorie der Minderung des IQs kann nach Zwillingsstudien wohl tatsächlich ausgeschlossen werden.
medicaljunk420 hat geschrieben: So 19. Aug 2018, 14:03Tatsächlich bleibt die Anzahl der Shizophrenien unabhängig vom Cannabiskonsum in der Gesellschaft konstant.
Stimmt, ein ursächlicher Zusammenhang ist statistisch nicht messbar. Die Drogengesetzgebung hat hier wohl ebenfalls keinen oder einen sehr geringen protektiven Effekt. Aber es kann sich natürlich negativ auf onset und Verlauf auswirken, was du ja oben schon angedeutet hast. Grundsätzlich gilt, "all Ding ist Gift, allein die Dosis macht dass ein Ding kein Gift sei".
tomOGwarrior
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von tomOGwarrior »

Ehrlichgesagt halte die meisten Studien zu Cannabis momentan noch für relativ schwach. Die basieren alle darauf, dass sich durch Cannabiskonsum irgendeine Veränderung beim Probanden einstellt, der Bezug zu Cannabis kann aber nie vollständig bewiesen werden.

Das seriöseste wäre es wohl Cannabispatienten mit Patienten herkömmlicher Psychopharmaka zu vergleichen, aber auch hier ist der Deutungsspielraum enorm, man kann also auch bei großen Testgruppen nicht ausschliessen, dass das Ergebnis durch die subjektiven Eindrücke der Tester verfälscht wird. Sprich Nebenwirkungen werden Cannabiskonsum zugeordnet obwohl die Kausalität nicht erwiesen ist, hier sind die Tester bei der Auswertung maßgeblich von ihren "Vorahnungen" geprägt, die aber wiederum auf allem Möglichen basieren, nur nicht auf ernstzunehmenden Studien.
Auch ist lange nicht klar wie genau sich die einzelnen Inhaltsstoffe auf die jeweiligen Diagnosen auswirken, im Endeffekt wird also auch mitgetestet wie gut die Anwendung im medizinischen Sinne funktioniert, das Ergebnis aber in jedem Falle dem """"""""Cannabiskonsum"""""""""" zugeschrieben.
Das ist mir jedenfalls alles viel zu vage. Gerade bei Schizophrenie usw wird es ewig dauern bis gescheite Studien da sind, da zu kleine Patienengruppen.

Imo ist eine Psychose (kann echt viel sein) erstmal als normale Nebenwirkung zu sehen wie bei anderen Meds auch und dann nüchtern abzuwegen ob sich das vom medizinischen Nutzen her lohnt.
Das ist natürlich ein Risiko, welches Ärzte bzw Psychater jetzt kaum eingehen werden. Kann mir aber vorstellen dass sich das ändern wird, wenn es Studien gibt die in Aussicht stellen, dass sich Cannabiskonsum nicht negativ auf die entsprechenden Diagnosen auswirken MUSS. Um mehr gehts gar nicht, der Arzt MUSS keine Studien vorlegen, das macht es nur einfacher für den MDK den Fall zu prüfen, aber im Zweifel ist das die Geschichte von Arzt und Patient, die dann halt durch externe Gutachten bestätigt, oder widerlegt werden muss.

Ob da in Deutschland groß was vorrangetrieben wird wage ich aber mal zu bezweifeln. Denke eher, dass die Schizophrenen hier mit anderen Diagnosen ankommen und gar nicht erst ins Raster fallen, somit wird der medizinische Nutzen dann in Bezug auf eine andere Diagnose angerechnet und wenn es schief läuft gesagt wird, der Patient sei nun dadurch schizophren o.Ä. geworden. Ewiger Kreislauf also.
moepens
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

Mit so einer Argumentation redet man den Kassen das Wort. Dem medizinischen Standard wird die Forschung in absehbarer Zeit nicht genügen können. Erforscht gehören sich sowohl Reinstoffe als auch standardisierte Präparate als auch Blüten.

Es wird aber wohl auch in Zukunft Patienten geben, die durch das Raster von Studiendesigns fallen, denen Cannabis hilft. Trotzdem müssen Risiken klar benannt werden. Psychose als Nebenwirkung kann eine Intoxikationspsychose bei Überdosierung sein. Das kann auch zu der Entwicklung einer "echten" psychotischen Erkrankung führen, zumindest steigt das Risiko. Ansonsten sind "nur" Halluzinationen bekannt, hier muss man natürlich Vorsicht walten lassen und zumindest auf einen hohen CBD-Anteil achten bzw. nach einer THC-Gabe CBD zuführen um das Endocannabinoidsystem zu schützen oder im besten Fall nach Möglichkeit THC höchstens in sehr geringer Dosierung einnehmen.
Ein ursächlicher Zusammenhang zwischen THC-Konsum und Psychose kann aber eben nicht hergestellt werden, es ist einfach ein Risikofaktor für die o.g. Risikogruppen.
Das Gesamtbild wird von Studie zu Studie besser, gerade auch in seiner Widersprüchlichkeit...
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