Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

tomOGwarrior
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von tomOGwarrior »

Was ist denn das Gesamtbild? Wäre mir neu wenn man überhaupt wüsste, wie genau Psychosen entstehen. Jedenfalls halte ich es für relativ sinnlos Cannabis auch nur als Risikofaktor darzustellen bevor nicht klar es worum es geht. Das führt dazu, dass das Gesamtbild eben nicht klarer wird, wenn Studien solche Ideen permanent reproduzieren. Die entsprechnden Leute kriegst du auch mit Überdosen Kaffee dazu psychotisch zu werden, da über die jeweiligen Substanzen zu sprechen halte ich für minder interessant, geht es doch eher um die Psyche der Patienten als um das jeweilige Mittel. Psychopharmaka können auch Psychosen hervorrufen, da redet man aber nur von falsch eingesetzten Medikamenten und stellt nicht das ganze Medikament in Frage. (Auch wenn man das möglicherweise sollte)

Was du hier als Risiko benennst ist die Unfähigkeit von Medizinern und Psychologen sich mit der Substanz auseinanderzusetzen. Du schreibst ja selbst: hohe Dosen THC stellen ein Risiko dar. So und wenn der Konsum von hohen Dosen THC jetzt so ein Zeitgeist Ding im Sinne von Popkultur usw ist, dann stellen sich halt ALLE dumm an, hat aber mit der Substanz nix zu tun.

Ist ein bisschen so als würde man sich bei Heckler&Koch beschweren wenn sich der Sohn in den Fuß schießt, obwohl er nur den Golf vom Nachbarn treffen wollte..
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Hans Dampf
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von Hans Dampf »

tomOGwarrior hat geschrieben: Di 28. Aug 2018, 13:46 Was ist denn das Gesamtbild? Wäre mir neu wenn man überhaupt wüsste, wie genau Psychosen entstehen. Jedenfalls halte ich es für relativ sinnlos Cannabis auch nur als Risikofaktor darzustellen bevor nicht klar es worum es geht. Das führt dazu, dass das Gesamtbild eben nicht klarer wird, wenn Studien solche Ideen permanent reproduzieren. Die entsprechnden Leute kriegst du auch mit Überdosen Kaffee dazu psychotisch zu werden, da über die jeweiligen Substanzen zu sprechen halte ich für minder interessant, geht es doch eher um die Psyche der Patienten als um das jeweilige Mittel. Psychopharmaka können auch Psychosen hervorrufen, da redet man aber nur von falsch eingesetzten Medikamenten und stellt nicht das ganze Medikament in Frage. (Auch wenn man das möglicherweise sollte)

Was du hier als Risiko benennst ist die Unfähigkeit von Medizinern und Psychologen sich mit der Substanz auseinanderzusetzen. Du schreibst ja selbst: hohe Dosen THC stellen ein Risiko dar. So und wenn der Konsum von hohen Dosen THC jetzt so ein Zeitgeist Ding im Sinne von Popkultur usw ist, dann stellen sich halt ALLE dumm an, hat aber mit der Substanz nix zu tun.

Ist ein bisschen so als würde man sich bei Heckler&Koch beschweren wenn sich der Sohn in den Fuß schießt, obwohl er nur den Golf vom Nachbarn treffen wollte..
Danke! Schön anschaulich erklärt!
"Das Schöne an der Mitgliedschaft im DHV ist dass man nichts tun muss außer zahlen und die Legalisierung trotzdem voranbringt. Aktiv mit-Menschen reden und sie offen für Neues zu machen erzeugt aber die größte Wirksamkeit für eine L. hier in D."
moepens
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

tomOGwarrior hat geschrieben: Di 28. Aug 2018, 13:46 Was ist denn das Gesamtbild? Wäre mir neu wenn man überhaupt wüsste, wie genau Psychosen entstehen. Jedenfalls halte ich es für relativ sinnlos Cannabis auch nur als Risikofaktor darzustellen bevor nicht klar es worum es geht. Das führt dazu, dass das Gesamtbild eben nicht klarer wird, wenn Studien solche Ideen permanent reproduzieren. Die entsprechnden Leute kriegst du auch mit Überdosen Kaffee dazu psychotisch zu werden, da über die jeweiligen Substanzen zu sprechen halte ich für minder interessant, geht es doch eher um die Psyche der Patienten als um das jeweilige Mittel. Psychopharmaka können auch Psychosen hervorrufen, da redet man aber nur von falsch eingesetzten Medikamenten und stellt nicht das ganze Medikament in Frage. (Auch wenn man das möglicherweise sollte)

Was du hier als Risiko benennst ist die Unfähigkeit von Medizinern und Psychologen sich mit der Substanz auseinanderzusetzen. Du schreibst ja selbst: hohe Dosen THC stellen ein Risiko dar. So und wenn der Konsum von hohen Dosen THC jetzt so ein Zeitgeist Ding im Sinne von Popkultur usw ist, dann stellen sich halt ALLE dumm an, hat aber mit der Substanz nix zu tun.

Ist ein bisschen so als würde man sich bei Heckler&Koch beschweren wenn sich der Sohn in den Fuß schießt, obwohl er nur den Golf vom Nachbarn treffen wollte..
Zusammenfassung:
Man muss hinsichtlich der Wirkung zumindest auf Patienten mit Schizophrenie, vermutlich auch bei anderen Psychosen, strikt zwischen THC und CBD unterscheiden.
THC hat zwar bei Schizophrenen vermutlich ein therapeutisches Potential (allerdings wird dies nur von einer Fallstudie attestiert, bei sehr geringer Teilnehmerzahl), wirkt sich aber v.a. langfristig und in hohen Dosen negativ aus. Und zwar wird die Produktion von Endocannabinoiden durch THC gehemmt, ein niedriger Endocannabinoidspiegel ist mit schwereren Symptomen assoziiert. Zudem reagieren Schizophrene (und Blutsverwandte ersten Grades) deutlich anders auf THC als Gesunde, nämlich mit lokaler Dopaminausschüttung. Cannabiskonsum (der i.d.R. zu Rauschzwecken mit THC-reichem Cannabis stattfindet) ist mit einem früheren Beginn und ungünstigeren Verlauf verbunden.
CBD hingegen hat großes therapeutisches Potential und hemmt den Abbau von Endocannabinoiden, was zu einer Stabilisierung des Spiegels bzw. einer Anreicherung führt.

Dieses Wissen sollte im Sinne der Aufklärung über Risiken den Betroffenen vermittelt werden, natürlich steht es jedem frei sich trotzdem zu schädigen. Vielleicht wäre ihnen aber mit CBD einfach besser geholfen. Im Einzelfall mag auch THC eine Option sein, wenn garnichts mehr hilft.
Im wissenschaftlichen Diskurs und in der Medizin haben diese Erkenntnisse einen hohen Stellenwert, schon alleine darum braucht es den Diskurs.
Wenn man sich aber einerseits der Forschung versperrt und andererseits den Unwillen von Medizinern kritisiert, dann hat das schon einen Beigeschmack. Sollen Mediziner einfach blind verschreiben oder im Kaffeesatz lesen? Welche Alternativen gäbe es sonst?
Die Behauptung dass man nichts über Psychosen und Cannabiskonsum bei Psychosen weiß ist jedenfalls falsch. Das Äquivalent auf Seiten der Gegner von Cannabis als Medizin wäre, dass Cannabis nicht verschreibungsfähig sei, weil die Wirksamkeit nicht belegt wäre. Es mag hier Wissenslücken geben und viele Studien genügen modernen wissenschaftlichen Standards nicht, die i.d.R. für eine Zulassung erforderlich sind, aber es gibt tatsächlich viele Studien, die einen Nutzen belegen oder nahelegen - die Frage ist ob man optimale Voraussetzungen braucht um zu handeln oder ob man einfach Erkenntnisse nicht länger ignoriert um Leid zu lindern.

Man kennt die genauen Zusammenhänge und Entstehungsweisen vieler Erkrankungen nicht (z.B. Migräne, Fibromyalgie, Epilepsie ...). Die Risikofaktoren oder Stressoren sind aber häufig bekannt, Patienten tun gut daran sie zu beachten. Und dopamininduzierende Substanzen sind grundsätzlich ein Risiko für Schizophrene, hier gilt natürlich auch der Ausspruch von Paracelsus, es kommt auf die Dosis an. D.h. Nahrungsaufnahme und Sex ist zu trennen von Cannabis oder von Methamphetamin im Sinne der Menge an Dopamin, die ausgeschüttet wird.
tomOGwarrior
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von tomOGwarrior »

Du bist schon ziemlicher CBD-Fan was? :D
Ich will und kann dir nicht grundsätzlich widersprechen, in Belangen Cannabis von Studien und Wissenschaft zu sprechen mag dem Ganzen eine seriösere Note geben und ist natürlich ein sehr interessanter Zeitvertreib, aber im Endeffekt geht es doch um den Erkenntnisgewinn nicht? Und da sehe ich nicht wie die, sicher unzähligen, aber doch kleinen Studien, die Wissenschaftswelt groß voran treiben können. Die sind gut dafür ein Bauchgefühl, dass man vllt schon hatte nochmal zu bestätigen oder für einen Denkanstoß, aber nicht um grundsätzliche Thesen zum Umgang mit Cannabis aufzustellen.

Ist natürlich wichtig Patienten ein Gefühl von Sicherheit zu geben, in der Praxis ist es dennoch schwer zu sagen wie ein Patient nun im Detail auf Cannabis oder eine bestimmte Sorte reagiert. Klar kann man Leuten warnen, und ihnen sagen THC sei schlecht für ihren Endocannabinoidspiegel, man kann ihnen aber auch sagen sie sollen mehr Ausdauersport betreiben. Ist alles eine Frage der Perspektive und wie schon beschrieben: So genau weiß man noch nicht Bescheid, das Wissen dass du hier ansprichst lässt sich vllt in kontrollierten Studien reproduzieren aber in der Praxis ist es nicht mehr als eine Orientierungshilfe. In Kliniken wird im Endeffekt immernoch geschaut wie ein Patient auf eine Substanz reagiert, vorhersagen kann das keiner.

Versteh mich nicht falsch, ich will in keinster Weise gegen den Einsatz von Cannabis bei bestimmten Diagnosen respektive für den Einsatz argumentieren, nur darauf hinweisen, dass die Forschung, zb in Bezug auf das Endocannabinoidsystem und all den Stoffwechselprozesse im Hirn und deren Zusammenspiel noch absolut in den Kinderschuhen steckt und die Idee bei bestimmten Diagnosen wende man diese oder jene Substanz an, auch im wissenschaftlichen Rahmen, Nebelgestochere ist.

Ist auch eher eine Idee aus der Medizin und bei Fragen der Psyche imo zt unpassend, vor allem weil sie eben auf der Annahme gründet man verstehe die ganzen Zusammenhänge. Schlussendlich bekommt man die Info wie die MEISTEN anderen Patienten auf etwas reagieren. Basiert dann aber zb auch auf der Annahme dass die entsprechende Diagnose eine sinnvolle Zusammenlegung an Symptonen ist und die Kategorisierung verlässliche Aussagen für das Individuum zulässt. Und nochmal auf der Annahme, dass die Diagnostik bei einem selbst sowie bei den Probanden korrekt war.

Du magst Recht haben mit der These, dass THC schädlich ist bei einigen Diagnosen, aber du könntest es nicht beweisen, vor allem nicht wie im Detail der Schaden entsteht, zuviele Faktoren müssen da beachtet werden. Überhaupt über Studien, egal wie groß, verlässliche Erkenntnisse zu gewinnen stelle ich mir schwierig vor, lieber warte ich dass die Neurowissenschaften vorankommen.
Bis dahin würde ich Ärzten empfehlen nach gesetzlichem Rahmen und Patientenwünschen zu verschreiben, so wie bei anderen Medikamenten auch.
Wenn ich zum Arzt gehe und ihn frage ob ich von dem Amphetamin, oder Antidepressivum usw jetzt früher Dement werde oder sonstige Schäden entstehen.. er wird es mir weder sagen können noch wollen.
Ein Arzt wird im übrigen auch nicht bestätigen können dass CBD risikofrei ist. Da könnte man ebenso warnen der Körper produziere dann weniger körpereigene Cannabinoide.
moepens
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von moepens »

tomOGwarrior hat geschrieben: Fr 31. Aug 2018, 17:07 Du bist schon ziemlicher CBD-Fan was? :D
Ich will und kann dir nicht grundsätzlich widersprechen, in Belangen Cannabis von Studien und Wissenschaft zu sprechen mag dem Ganzen eine seriösere Note geben und ist natürlich ein sehr interessanter Zeitvertreib, aber im Endeffekt geht es doch um den Erkenntnisgewinn nicht? Und da sehe ich nicht wie die, sicher unzähligen, aber doch kleinen Studien, die Wissenschaftswelt groß voran treiben können. Die sind gut dafür ein Bauchgefühl, dass man vllt schon hatte nochmal zu bestätigen oder für einen Denkanstoß, aber nicht um grundsätzliche Thesen zum Umgang mit Cannabis aufzustellen.

Ist natürlich wichtig Patienten ein Gefühl von Sicherheit zu geben, in der Praxis ist es dennoch schwer zu sagen wie ein Patient nun im Detail auf Cannabis oder eine bestimmte Sorte reagiert. Klar kann man Leuten warnen, und ihnen sagen THC sei schlecht für ihren Endocannabinoidspiegel, man kann ihnen aber auch sagen sie sollen mehr Ausdauersport betreiben. Ist alles eine Frage der Perspektive und wie schon beschrieben: So genau weiß man noch nicht Bescheid, das Wissen dass du hier ansprichst lässt sich vllt in kontrollierten Studien reproduzieren aber in der Praxis ist es nicht mehr als eine Orientierungshilfe. In Kliniken wird im Endeffekt immernoch geschaut wie ein Patient auf eine Substanz reagiert, vorhersagen kann das keiner.

Versteh mich nicht falsch, ich will in keinster Weise gegen den Einsatz von Cannabis bei bestimmten Diagnosen respektive für den Einsatz argumentieren, nur darauf hinweisen, dass die Forschung, zb in Bezug auf das Endocannabinoidsystem und all den Stoffwechselprozesse im Hirn und deren Zusammenspiel noch absolut in den Kinderschuhen steckt und die Idee bei bestimmten Diagnosen wende man diese oder jene Substanz an, auch im wissenschaftlichen Rahmen, Nebelgestochere ist.

Ist auch eher eine Idee aus der Medizin und bei Fragen der Psyche imo zt unpassend, vor allem weil sie eben auf der Annahme gründet man verstehe die ganzen Zusammenhänge. Schlussendlich bekommt man die Info wie die MEISTEN anderen Patienten auf etwas reagieren. Basiert dann aber zb auch auf der Annahme dass die entsprechende Diagnose eine sinnvolle Zusammenlegung an Symptonen ist und die Kategorisierung verlässliche Aussagen für das Individuum zulässt. Und nochmal auf der Annahme, dass die Diagnostik bei einem selbst sowie bei den Probanden korrekt war.

Du magst Recht haben mit der These, dass THC schädlich ist bei einigen Diagnosen, aber du könntest es nicht beweisen, vor allem nicht wie im Detail der Schaden entsteht, zuviele Faktoren müssen da beachtet werden. Überhaupt über Studien, egal wie groß, verlässliche Erkenntnisse zu gewinnen stelle ich mir schwierig vor, lieber warte ich dass die Neurowissenschaften vorankommen.
Bis dahin würde ich Ärzten empfehlen nach gesetzlichem Rahmen und Patientenwünschen zu verschreiben, so wie bei anderen Medikamenten auch.
Wenn ich zum Arzt gehe und ihn frage ob ich von dem Amphetamin, oder Antidepressivum usw jetzt früher Dement werde oder sonstige Schäden entstehen.. er wird es mir weder sagen können noch wollen.
Ein Arzt wird im übrigen auch nicht bestätigen können dass CBD risikofrei ist. Da könnte man ebenso warnen der Körper produziere dann weniger körpereigene Cannabinoide.
Um die Datenlage gut bewerten zu können helfen eine wissenschaftliche Ausbildung, natürlich der Kontakt mit Patienten und praktische Erfahrungswerte. Es wird dann bei Sichtung der Studien schnell deutlich, welche Studien eine große Aussagekraft haben und welche nicht (siehe Blutwerte, Liquorwerte, PET-Scans, RCT-Design usw.). Dabei geht es um Fakten, Logik und rationale Bewertung, nicht um Gefühle oder ein falsches Gefühl von Sicherheit.
Gewisse Limitierungen gibt es aber sicherlich sehr häufig aufgrund relativ geringer Stichprobengröße. Erst in der Praxis sieht man dann, welche Präparate und Wirkstoffkombinationen im Einzelfall gut helfen und welche nicht.
Deine Kritik richtet sich wohl eher gegen Wissenschaft allgemein. Aber mit dieser Perspektive hätte sich die moderne Medizin garnicht entwickeln können, dann wären Seuchen, schwere Missbildungen und Leid noch wesentlich mehr verbreitet.
Vielleicht hast du auch ein falsches Verständnis von Wissenschaft, es soll nichts bewiesen werden. Die gewonnenen Erkenntnisse aus Untersuchungen werden falsifiziert, sofern möglich. Wenn es gelingt wird die Hypothese verworfen oder angepasst, wenn es nicht gelingt dann bestätigt sich die Hypothese. Eine gewisse Streuung ist immer vorhanden, wir sind eben nicht baugleiche "Maschinen"!

Und ja, es gibt zehntausende wissenschaftliche Veröffentlichungen zu THC und CBD, von denen nur eine handvoll den medizinischen Standard erfüllen - aber diese wenigen Studien sind von hoher Qualität. Diese handvoll RCT-Studien betreffen die Einzelwirkstoffe THC und CBD sowie Sativex und Nabilon. Für Cannabisblüten ist nicht absehbar, wann etwas vergleichbares kommt. Es gibt weitere Medikamente, bei denen für eine Indikation ebenso lediglich eine RCT-Studie vorhanden ist (in den USA und Europa werden in geringer Zahl sogar Medikamente ohne RCT zugelassen) - nur bieten sich da i.d.R. nicht so eine Masse an Indikationen zum off-label-use an.

Es gibt natürlich auch Kritik an RCT-Studien bzw. an der vergleichsweise immens höheren Bewertung der Ergebnisse und deren Verallgemeinerung. Manch außergewöhnlich positive therapeutische Wirkung auf einzelne Patienten findet so z.B. weniger Beachtung. Auch im Gesundheitsausschuss war das Thema, als das Cannabis als Medizin Gesetz entstand. Außerdem ist es bei manchen Erkrankungen quasi unmöglich eine genügend große Stichprobe zu bilden.

CBD wird von der WHO als eine sichere Substanz betrachtet, die kein Risiko für die öffentliche Gesundheit darstellt und kein Potential zum Missbrauch zeigt.
Nochmal: CBD wirkt kurzzeitig hemmend auf den Abbau körpereigener Cannabinoide, somit wird deren Spiegel erhöht - es kommt eben nicht zu einer verminderten Produktion. Es kann zwar die CB-Rezeptoren blockieren (antagonistisch), was therapeutisch bei manchen Erkrankungen zeitweise unerwünscht sein kann, das stellt aber keine Gefahr dar. Ansonsten kann es ebenso agonistisch und invers-agonistisch an diese Rezeptoren binden, es ist also eine vielseitige Substanz mit großem Potential.

Bei aller Kritik: Die Anerkennung von Cannabis/Cannabinoiden seitens der modernen Medizin ist eine riesige Chance für Patienten, die über einen sehr sehr langen Zeitraum erkämpft werden musste. Für sehr Viele kam die Chance zu spät, und das nachdem die Pflanze erwiesenermaßen seit Jahrtausenden medizinisch verwendet worden war. Großes Leid wurde zumindest billigend in Kauf genommen!

Auf übrige Punkte wurde eigentlich schon in diesem Thread eingegangen.
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BUMMBUMM
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Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von BUMMBUMM »

Doktor THC und Mister Cannabidiol
...Der halluzinogene Cannabiswirkstoff Delta-9-Tetrahydrocannabinol (THC) verstärkt die Dopamintransmission über weitverbreitete Cannabinoidrezeptoren. Dies könnte eine Erklärung sein, weshalb THC das Psychoserisiko erhöht. Der THC-Effekt lässt sich jedoch durch ein weiteres Cannabinoid aufheben: Cannabidiol (CBD) dämpft eher die Dopamintransmission. In Studien konnte eine Vorbehandlung mit CBD psychotische Symptome durch THC verhindern, so die Forscher....

...Verglichen die Forscher nun die Daten von Psychosegefährdeten mit Placebo sowie gesunden Kontrollpersonen, fanden sie Unterschiede in mehreren Hirnregionen, unter anderem in solchen, die für die Psychose-Entstehung relevant sind. So war die Aktivität unter Placebo im rechten Nucleus caudatus während der Lernphase reduziert, ebenso im Mittelhirn und Parahippocampus während der Wiedergabephase.
Psychosegefährdete mit CBD zeigten eine deutlich höhere Aktivität in diesen Bereichen als solche mit Placebo, allerdings erreichten sie nicht das Niveau der gesunden Kontrollpersonen....
Guter Artikel über die Psychosenstudie aber dr. jekyll und mister hyde titel? omg :roll:
Nimmst a cbd tropfen du daher,
zerschnetzelst die nachbarn net gar sehr. hrhrhr
Schlecki22
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Cannabis statt Psychopharmaka

Beitrag von Schlecki22 »

Hey Leute, ich hab mich hier gerade registriert, weil ich gerne mal ein paar Meinungen und evtl Erfahrungen von euch sammeln möchte.
Ich hab seit meiner Kindheit starke psychische Probleme. Habe mich auch 7 Jahre lang selbst verletzt. Meine erste Psychiaterin meinte ich hätte eine Anpassungsstörung (nach 5 Sitzungen in denen nicht einmal auf meine Probleme eingegangen wurde). Sie hat mir damals Citalopram und Amitriptylin verordnet, welche keinerlei Wirkung gezeigt haben. Ich habe die Tabletten dann einfach irgendwann abgesetzt und bin auch nicht mehr zu ihr gegangen. Nachdem ich letztes Jahr wieder einen extremen Zusammenbruch hatte und ich wieder Selbstmordgedanken hatte, habe ich mich mehr mit mir selbst beschäftigt und mir auch einen neuen Psychiater gesucht. Die Symptome die ich habe, lassen mich vermuten, dass ich entweder eine bipolare Störung Typ 2 oder Borderline habe. Mein neuer Psychiater spricht jedoch nicht mit mir, sondern fragt immer nur, ob ich eine Krankmeldung oder ein neues Rezept brauche. Er hat mir nämlich Venlafaxin aufgeschrieben. Ich nehme die niedrigste Dosis, da ich die etwas stärkeren überhaupt nicht vertrage. Die einzige Wirkung der Medikamente, sind die heftigen Entzugserscheinungen welche ich bekomme, wenn ich mal eine Tablette vergesse. Sonst hätte ich diese auch schon längst abgesetzt.
Soviel zu meinen Medikamenten... Ich habe schon öfter Cannabis geraucht und festgestellt, dass es mir damit super geht. Ich habe dann keine Kopfschmerzen (die habe ich ständig) mehr und kann einfach mal entspannen, ohne mir immer über alles Gedanken zu machen. Hat jemand evtl Erfahrungen mit Cannabis als Behandlung bei den genannten Krankheitsbildern? Und kann mir jemand sagen, wie ich einem Arzt begreiflich machen kann, dass diese Therapie besser ist als diese blöden offensichtlich extrem abhängig machenden Psychopharmaka?..... Ich danke euch schonmal für eure Antworten :)
Wenn ich nicht weinen darf, weil es anderen schlechter geht, darfst du nicht lachen, weil es anderen besser geht.
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Martin Mainz
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Registriert: Di 22. Mär 2016, 18:39

Re: Cannabis als Ersatz für Psychopharmaka

Beitrag von Martin Mainz »

Hallo Schlecki22 und herzlich willkommen im Forum!

Habe Deinen Beitrag in ein bereits bestehendes Thema verschoben.
Ehrenamtlicher Foren-Putzer

Wenn ich einen Fehler gemacht habe, bitte einfach eine PN an mich :mrgreen:
Bitte seid nett zueinander - die Welt da draußen ist schlimm genug
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