Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

ReginaldJuriDavis
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von ReginaldJuriDavis »

Danke für die Rückmeldung, das deckt sich ja im Wesentlichen mit den mir bekannten Informationen (ok, 5 Kläger, nicht 3!)
Gut zu wissen, dass sich da was tut.
Jetzt muss das nur noch abgesegnet werden - und ein höherer Wert her:
Mit den 3 ng/ml im Serum bin ich noch nicht ganz glücklich, 4 wären da für mich die magische Schwelle, um ohne MPU vom Füßgänger wieder zum Autofahrer zu werden. Bei den Grünen waren 5 angesetzt, in Holland sind es 6, in den USA 10 (wenn man alles auf Serum-Konzentrationen umrechnet).

Bin ich da richtig informiert, dass der Wert der Grenzwertkommission aus Tierversuchen stammt, während DUIC und DRUID mit Menschen als Versuchsobjekten ermittelt wurden, teils unter realen Verkehrbedingungen?
Andere Frage:
Ist es im Sinne des DHV, wenn ich da ein wenig auf die Tränendrüse drücke?
So in der Argumentationskette:
Führerscheinverlust -> Jobverlust -> kein Geld für MPU -> familiäre Probleme -> sozialer Absturz

Und ist es im Sinne des DHV, da nach der Verdreifachung gleich noch (mindestens) eine weitere Verdoppelung (auf das Niveau in den Niederlanden) zu fordern?

LG Reginald
Indica
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von Indica »

ReginaldJuriDavis hat geschrieben:
Und ist es im Sinne des DHV, da nach der Verdreifachung gleich noch (mindestens) eine weitere Verdoppelung (auf das Niveau in den Niederlanden) zu fordern?

LG Reginald
Ich wurde so Argumentieren:

3 ng/ml sind sehr begrüßenswert, wobei dieser Wert immer noch sehr niedrig ist, meiner Meinung nach wären 6 ng/ml ein optimaler wert.
Auch bei 6 ng/ml ist kaum eine berauschende Wirkung vorhanden!
Indica
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von Indica »

ReginaldJuriDavis hat geschrieben: Andere Frage:
Ist es im Sinne des DHV, wenn ich da ein wenig auf die Tränendrüse drücke?
So in der Argumentationskette:
Führerscheinverlust -> Jobverlust -> kein Geld für MPU -> familiäre Probleme -> sozialer Absturz


LG Reginald
Ob die Argumentationskette im Sinne des DHV ist kann Ich auch nicht beantworten.
Ich Persönlich finde die Argumentationskette gut, Die Wahrheit eben.
Sabine
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von Sabine »

"Kiffer wollen wieder Auto fahren

Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen verhandelt am Mittwoch (20.01.2016) über die Klagen mehrerer Cannabiskonsumenten. Sie hatten den Führerschein verloren, weil sie bei Verkehrskontrollen den berauschenden Cannabiswirkstoff THC im Blut hatten. Inzwischen hat aber eine Expertenkommission den Grenzwert für die erlaubte THC-Konzentration erhöht.
...
Festgelegt werden solche Drogen-Grenzwerte von einer sogenannten Grenzwertkommission. Das ist eine Arbeitsgruppe von Fachleuten, die unter anderem die Bundesregierung berät. Ihr Vorsitzender ist der Toxikologe Prof. Thomas Daldrup vom Universitätsklinikum in Düsseldorf. Das Verwaltungsgericht will ihn heute als Sachverständigen befragen. Denn die Kommission hat im vergangenen September tatsächlich den THC-Grenzwert auf das Dreifache angehoben. Ihre Empfehlung: Erst ab einem Gehalt von drei Nanogramm THC in einem Milliliter Blutserum sollten die Behörden davon ausgehen, dass ein Cannabisraucher fahruntüchtig ist. Die Städte und ebenso die Gerichte haben sich bisher an den Empfehlungen der Kommission orientiert. Sollte das Verwaltungsgericht entsprechend entscheiden, könnten viele Haschischraucher in ganz Deutschland darauf hoffen, ihren Führerschein ohne "Idiotentest" zurück zu bekommen. "


http://www1.wdr.de/studio/essen/themade ... k-100.html
Sabine
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von Sabine »

" Klage abgewiesen
Gericht behält alten Cannabis-Grenzwert für Führerschein-Entzug bei
Bei wie viel Cannabis-Wirkstoff im Blut verlieren Autofahrer ihren Führerschein? Wie bisher auch bei einem Nanogramm Cannabis-Wirkstoff - hat das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen geurteilt. Der Empfehlung von Experten folgten die Richter ausdrücklich nicht.
...
Nach einer Anhörung des Kommissions-Vorsitzenden habe sich die Kammer der Argumentation der Kommission aus juristischer Sicht nicht anschließen können. Daher habe sie keinen Anlass gesehen, von der bisherigen Bewertung einer cannabisbedingten Beeinträchtigung der Fahrsicherheit ab dem Wert von einem Nanogramm abzuweichen."


http://www.rp-online.de/panorama/deutsc ... -1.5705470
ReginaldJuriDavis
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von ReginaldJuriDavis »

5 Klagen, 5 mal abgewiesen, und der geladene "Experte" Daldrup war nicht mal in der Lage, die 3 ng/ml i.S. so zu erklären, dass die Richterschaft sich dazu genötigt gesehen hätte, wenigstens das durchgehen zu lassen!


Was für eine grandiose Verschwengung von Restlebenszeit, Atemluft, Steuergeldern und verbleibendemLebenswillen!
Sabine
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von Sabine »

Aus der "Berliner Morgenpost :

"...
Das Gericht sah "aus juristischer Sicht" keinen Anlass, sich der Empfehlung der Grenzwertkommission anzuschließen. Denn es reiche die Möglichkeit aus, dass die Fahrtüchtigkeit schon bei dem niedrigen Grenzwert beeinträchtigt sei. Das entspricht dem Bundesverwaltungsgericht: Im Führerscheinrecht hätten Gefahrenabwehr und Sicherheit Vorrang. Dass die Rechte der Kraftfahrer eingeschränkt würden, sei verhältnismäßig und hinzunehmen."


http://www.morgenpost.de/vermischtes/ar ... g-ist.html

Ahja und bei Alkohol, Medikamenten etc. gilt das nicht !
ReginaldJuriDavis
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von ReginaldJuriDavis »

Na, das war ja mal der große Schlag ins Wasser!
An den "Ähm´s" arbeiten wir noch... ;)
http://www1.wdr.de/mediathek/video/send ... r1694.html
recker
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von recker »

Das Urteil scheint mir anfechtbar, würde den Beteiligten auf jeden Fall empfehlen, in Berufung zu gehen. Es gibt sehr wohl Anlass, den erhöhten Grenzwert "aus juristischer Sicht" anzuerkennen. Artikel 3 GG, Absatz 1:

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Bei Alkohol reicht eben die Möglichkeit, dass die Fahrtüchtigkeit beeinträchtigt ist, durchaus nicht aus, um bei niedrigen Werten im Blut Sanktionen zu verhängen, und sei es auch nur ein Bussgeld. Jeder darf bis zu 0,5 Promille im Blut haben, obwohl schon ab 0,3 Promille Beeinträchtigungen möglich sind. Wer zwischen 0,3 und 0,5 Promille hat, ist im Prinzip auf der sicheren Seite, wenn er jedoch konkrete Ausfallerscheinungen zeigt, wie Schlangenlinien fahren, kriegt er trotzdem ein Knöllchen.

Man sollte mal eine Vergleichsstudie machen mit Leuten, die THC im Blut haben, und solchen, die Alkohol im Blut haben.

Leider wieder mal ein Beispiel dafür, dass ein Richter negative Ressentiments gegen Cannabis hegt und sich auch durch Experten, Studien und das Grundgesetz nicht auf den rechten Weg bringen lässt. Die meisten Richter scheinen einfach keine Kiffer zu mögen.
ReginaldJuriDavis
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von ReginaldJuriDavis »

Hallo Recker!

Das Urteil ist leider nicht anfechbar: Revision ausgeschlossen!

Und auch der Verweis auf die Gleichbehandlung: ich hab das gestern mit einem der Anwälte diskutiert, während die Richter sich beraten haben: Cannabis ist als solches illegal, das Prinzip der Gleichbehandlung greift deshalb nicht!

Die Vergleichstests mit Cannabis und Alkohol gibt es auch schon längst, die aktuellste mit europäischem Bezug ist die DRUID-Studie von 2013. Laut dieser Studie entsprechen 7ng/ml etwa 0.3 Promille und 10 ng/ml sind mit 0.5 Promille vergleichbar.
Die Studie kannte der "Experte" sogar...aber er hat "die Ergebnisse noch nicht auswerten können".
In Holland gelten AUFGRUND dieser Studie neue Grenzwerte (6 ng/ml). Seit 2 Jahren!

Richtig gedacht, gesunden Menschverstand und Bauchgefühl für Gerechtigkeit an der richtigen Stelle...
...aber das hift in unserem "Rechtsstaat" nicht viel!
recker
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von recker »

Verfassungsbeschwerde müsste mmer noch gehen, wenn der Rechtsweg ansonsten erschöpft ist. Allerdings ist laut Wikipedia keine Revision, aber noch ein Antrag auf Berufung beim OVG möglich.

Bin mir nicht sicher, dass die Argumentation wegen mangelnder Gleichbehandlung nicht greift. Der Richter begründet das Urteil ja nicht mit der Illegalität, sondern damit, dass schon eine unwahrscheinliche, aber mögliche Beeinträchtigung des Fahrvermögens Sanktionen rechtfertigt, und das ist in dieser Allgemeinheit nicht Stand der Rechtsprechung, siehe Alkohol.

Den Vergleich zwischen Alkohol- und THC-Wirkung kannte ich noch gar nicht, sehr interessant. Das ist doch rechtlich Super-Munition! Also ich würde den Leuten empfehlen zu kämpfen (wenn das geht), die publizistische Betreuung durch DHV, Hanfjorunal etc. ist ihnen aufgrund der grundsätzlichen Bedeutung sicher.

Ausserdem plädiere ich für eine Neufassung von Artikel 3 GG Absatz 3 ;)

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seines bevorzugten Rauschmittels benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
ReginaldJuriDavis
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von ReginaldJuriDavis »

Zu den Rechtsfragen kann ich wenig sagen: die Aussagen stammten von einem der Anwälte - wie ein Richter darüber befindet - keine Ahnung! Ich bin kein Jurist!

Die DRUID-Studie und die DUIC Studie sind da wirklich aufsschlussreiche Dokumente.
DRUID war halt europaweit (außer Deutschland natürlich...) und für eine ganze Bandbreite von Substanzen, will sagen die "üblichen Betäubungsmittel" sowie eine Vielzahl von Medikamenten(-klassen).
DUIC lief etwa zeitgleich und hatte "nur" das Ziel, Alkohol und Cannabis zu vergleichen. Die Studie ist meines Wissens in Deutschland, aus rechtlichen Gründen möglicherweise auch in Holland durchgeführt worden. Da für D nur die 0.3 Promille relevant sind, wurde auch nur danach geguckt - und siehe da, es wurde ein Wert von (Trommelwirbel) 7 ng/ml (i.S.) gefunden... Wissenschaftlich betreut wurde die Studie übrigens von einem gewissen Herrn Grothenhermen...
Last but not least gab es vor 14 Jahren noch eine Studie, durchgeführt von der Bundesanstalt für Strassenwesen. Dabei sollte untersucht werden, bis zu welchem Wert KEINE Erhöhung der Unfallwahrscheinlichkeit im Vergleich zur nüchternen Kontrollgruppe nachweisbar ist. Das Ergebnis lautete (damals schon) 3.8 ng/ml (i.S.).

Vor dem Hinterrgund muss es einen echt wundern, dass die Grenzwertkommission es mittlerweile geschafft hat, zu erkennen, dass 3 ng/ml (i.S.) "möglicherweise sicher sein könnten"...
Für die Auswertung der 160 Seiten der DRUID-Studie haben 2 Jahre offenbar noch nicht gereicht...

Kann man die eigentlich wegen unsauberer Arbeitsweise, Verschleppung oder so verklagen?
Sabine
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Re: Grenzwertänderung, VG Gelsenkirchen, weiß einer was?

Beitrag von Sabine »

"VG Aachen: Auch 2016 Cannabis-„Grenzwert“ von 1,0 ng/ml bei Entziehung der Fahrerlaubnis wegen Cannabis-Konsum

Nach dem Verwaltungsgericht Gelsenkirchen hat sich nun auch das Verwaltungsgericht Aachen (3 L 972/15) postiert und erklärt, dass man nicht von einem „Grenzwert“ von 3,0 ng/ml THC bei Cannabis ausgehen möchte, wie ihn die Grenzwertkommission ins Spiel gebracht hatte. Im Übrigen bleibt es dabei, dass gelegentlicher Konsum von Cannabis in Verbindung mit einer Fahrt unter Cannabis-Einfluss zum Entzug der Fahrerlaubnis ausreicht:


Die Entziehung der Fahrerlaubnis wegen fehlender Fahreignung ist gerechtfertigt, wenn der Betroffene in der Vergangenheit gelegentlich Cannabis konsumiert und zusätzlich unter Einwirkung von Cannabis ein Kraftfahrzeug geführt hat.
Eine Fahrt unter Einwirkung von Cannabis ist im Fahrerlaubnisrecht ebenso wie im Ordnungswidrigkeitenrecht weiterhin ab einer THC-Konzentration von 1,0 ng/ml im Blutserum anzunehmen.
Der Charakter dieses Grenzwerts als „Risikogrenzwert“ lässt es nicht zu, ihn zu Gunsten des Betroffenen auf 3,0 ng/ml THC im Blutserum anzuheben, wie dies die Grenzwertkommission (Blutalkohol 52, 2015, S. 322) vorgeschlagen hat."


http://www.ferner-alsdorf.de/rechtsanwa ... sum/50369/

https://www.jurion.de/Urteile/VG-Aachen ... 3-L-972_15
Markus88
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Grenzwerte für Cannibiskonsum im Strassenverkehr

Beitrag von Markus88 »

Hallo!
Mein Name ist Markus und ich habe erst vor Kurzem gelesen das inzwischen Grenzwerte für den Cannabiskonsum im Strassenverkehr diskutiert werden. Frage mich nur wozu bei der fragwürdigen Umsetzung der Legalisierung?
Aber damit ihr euch besser ein Bild machen könnt solltehr ihr es euch hier selbst durchlesen.

lg Markus
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bushdoctor
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Re: Die Linke: Antrag im Bundestag

Beitrag von bushdoctor »

Guter Antrag!

...auch wenn ich - nach Sichtung aller relevanten Studien zu diesem Thema - einen Wert von 7ng/ml Blutserum vorgeschlagen hätte, unter dem eine "Berauschung" auszuschließen ist. (Analog dazu dann 20ng/ml für die Gleichstellung mit 0,5 Promille Alkohol)

Wenn das aber "durchgehen" würde, dann wäre das aber durchaus ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung!

Bin gespannt, wie die SPD sich im Ausschuss rausreden wird... CDU/CSU und AfD werden auf alle Fälle dagegen stimmen. Es hängt also nur an der SPD, damit der Ausschuss dem Bundestag eine Empfehlung zur Annahme des Antrags aussprechen kann.
(Anm: Die "braven Pfötchenheber" im Bundestag entscheiden zu 100% nach "Fraktionslinie", wenn im Ausschuss also eine Partei dafür stimmt, dann stimmt die Bundestagsfraktion automatisch auch geschlossen dafür...)

=> Bearbeitet also eure SPD-Bundestagsabgeordneten!

Aber: Der Antrag geht dieses Jahr mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr durch den Ausschuss. Abstimmung frühestens kurz vor der Bundestagswahl...

=> Den Antragstellern der LINKEN muss bewußt sein, dass dieser Antrag mit größter Wahrscheinlichkeit nicht mehr in dieser Legislaturperiode im Bundestag zur Abstimmung kommen wird! Es kann sogar sein, dass der Antrag nach der Wahl "verfällt" und neu eingebracht werden muss...

=> Es wird also noch bis mindestens 2022 (eher 2023) dauern, bis sich an der "Führerscheinproblematik" etwas ändern könnte. Vermutlich aber noch ein bis zwei Jahre länger!

Achja: "Amnestie" wird es danach nicht geben! Allen, denen der Führerschein bis dahin genommen worden sein wird, werden ihn sicherlich nicht automatisch zurückbekommen.
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Vaporisator
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Re: Die Linke: Antrag im Bundestag zu Grenzwerten im Straßenverkehr

Beitrag von Vaporisator »

Endlich geht es da mal vorran!
Habe auch bald meinen Führerschein wenn alles glatt geht, dann haben sie plötzlich ein Druckmittel mehr in der Hand- kein schönes Gefühl.
Das kriminelle an Hanf ist das Verbot.
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FraFraFrankenstein
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Hat die Grenzwertkommission schon getagt?

Beitrag von FraFraFrankenstein »

Ich finde nichts im Internet. Es sollte doch die Werte für THC im Straßenverkehr neu festlegen. :?:
Rauch gehört nicht in die Lunge. Rauchen ist die schlechteste Art Cannabis zu konsumieren. Vapen ist da wesentlich besser geeignet. Maximal 200°C
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Re: Hat die Grenzwertkommission schon getagt?

Beitrag von AtzeTonfrei »

Die Grenzwertkommission hat im Dezember getagt, ist nichts bei rumgekommen.
Am 24.02.21 findet die Anhörung zu dem Antrag der Fraktion DIE LINKE. „Gleichstellung von cannabis- und alkoholkonsumierenden Führerscheininhaberinnen und Führerscheininhabern“ öffentlich statt.

Niema sprach in einem seiner Videos darüber https://youtu.be/zDFP38Sn0RY ab Minute 21:52
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FraFraFrankenstein
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Re: Hat die Grenzwertkommission schon getagt?

Beitrag von FraFraFrankenstein »

Danke!
Rauch gehört nicht in die Lunge. Rauchen ist die schlechteste Art Cannabis zu konsumieren. Vapen ist da wesentlich besser geeignet. Maximal 200°C
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Re: Die Linke: Antrag im Bundestag zu Grenzwerten im Straßenverkehr

Beitrag von Martin Mainz »

Anhörung zum Cannabis­konsum im Straßenverkehr
Mittwoch, 24. Februar 2021, 11 Uhr bis 13 Uhr auf www.bundestag.de

Die Linke will Autofahrer, die Alkohol getrunken haben, und solche, die Cannabis konsumiert haben, künftig gleichstellen. Ihr Antrag (19/17612) ist am Mittwoch, 24. Februar 2021, Gegenstand einer öffentlichen Anhörung des Ausschusses für Verkehr und digitale Infrastruktur. Die Sitzung unter Leitung von Cem Özdemir (Bündnis 90/Die Grünen) beginnt um 11 Uhr im Sitzungssaal E 600 des Paul-Löbe-Hauses in Berlin und dauert etwa zweieinhalb Stunden.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/text ... sum-820562
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