Cannabis-Clubs

Alles rund um Anbauvereinigungen

Cannabis Clubs: Ja oder Nein?

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Tictak
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von Tictak »

Colyvor hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 23:27 @Tictak

Warum sollte ein Verein die Obergrenze von 500 Mitgliedern überhaupt "ausnutzen"? Die müssen ja nicht so viele aufnehmen, nur weil das als Obergrenze formuliert ist. Wirklich geringfügig reduzierte Kosten für die Mitglieder vielleicht, gleichzeitig aber auch größerer Verwaltungsaufwand. Hängt auch von der Größe der Immobilie ab, die für den Zweck angemietet werden kann. Neben der Anbaufläche mit Zugangswegen brauchts da noch Lager, Platz für gärtnerische Arbeiten, Verarbeitung/Verpackung, einen Büroplatz und eine "Ladenfläche" für die Abgabe. Bei 100 Mitgliedern würde ich da insgesamt mit 60qm mit geeigneter Raumaufteilung rechnen, bei 500 Mitgliedern mit etwa 250qm. Vielleicht irre ich mich da, aber ich würde meinen, was Kleineres wäre da leichter zu finden. Jedenfalls, ich erwarte da die Gründung von vielen Vereinen, die ihre Mitgliederzahl unter 500 limitieren werden, ob nun Großstadt oder aufm Land.
Ich kann es keinem Verein vorschreiben, wie viele Mitglieder sie haben müssen, und das ist auch gar nicht mein Wunsch, aber ein Verein mit mehr Mitgliedern hat finanziell bessere Möglichkeiten durch die monatlichen Beiträge. Die Kosten werden vor allem am Anfang sehr hoch sein. Lampen, Miete, Strom, Messgerät für THC-Gehalt, Schulung,möglicherweise eine Rechtsberatung, Notarkosten, Gebäudesicherung,...
Da kommt schon einiges zusammen. Viele Hände, schnell ein Ende. Ich würde schätzen, dass 50 bis 100 Personen das Minimum darstellen.

Tic
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genericT
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

DanyB hat geschrieben: So 14. Mai 2023, 16:07 1) Gewächshaus: Die Kosten für ein Gewächshaus können stark variieren, abhängig von der Größe, dem Material, der Konstruktion und den verwendeten Technologien. Für eine professionelle Cannabis-Farm wird ein qualitativ hochwertiges Gewächshaus benötigt, das speziell für den Anbau von Pflanzen entwickelt wurde. Die Preise können zwischen mehreren tausend bis zu mehreren hunderttausend Euro liegen.

2) Anlagen- und Ausrüstungskosten: Dazu gehören Belüftungs- und Klimatisierungssysteme, Beleuchtung, Bewässerungssysteme, Nährstofflösungen, Überwachungssysteme, Samen/Klone, Töpfe, Substrate und andere Geräte, die für die Aufzucht von Cannabis erforderlich sind. Die Kosten können je nach Größe der Anlage und technologischen Anforderungen variieren. Eine grobe Schätzung für eine Cannabis-Farm mit 500 Mitgliedern könnte im Bereich von mehreren zehntausend bis hin zu einigen hunderttausend Euro liegen.

3) Lizenzierung und behördliche Anforderungen: Je nach Ihrem Standort und den geltenden Gesetzen müssen Sie möglicherweise spezifische Lizenzen und Genehmigungen für den Betrieb einer Cannabis-Farm beantragen. Dies kann zusätzliche Kosten für Rechtsberatung, Antragsgebühren und behördliche Auflagen mit sich bringen.

4) Betriebskosten: Neben den Investitionskosten müssen auch die laufenden Betriebskosten berücksichtigt werden. Dazu gehören Energiekosten, Wasserkosten, Arbeitskräfte, Düngemittel, Instandhaltung und andere variable Kosten. Die genauen Betriebskosten variieren stark je nach Standort, Größe der Anlage und den gewählten Anbaumethoden.

Es ist wichtig zu beachten, dass diese Schätzungen nur grobe Richtwerte sind und die tatsächlichen Kosten stark variieren können. Es wird empfohlen, eine detaillierte Geschäftsplanung durchzuführen und sich mit Experten auf dem Gebiet des Cannabisanbaus und der Unternehmensgründung zu beraten, um genaue Kostenschätzungen für Ihr spezifisches Vorhaben zu erhalten.[/i]

SOWEIT also die grobe Schätzung von ChatGPT. FRAGE ins Forum: Für wie realistisch haltet Ihr diese Kalkulation und kann irgendjemand von Euch sich vorstellen, dass die Mitglieder eines CSC diese Kosten stemmen können? Ich bin da extrem skeptisch. Viel viel besser, einfacher (und auch für den Staat besser kontrollierbar) wäre es sicherlich, wenn sich professionelle Cannabis-Produzenten um die Erzeugung kümmern und ihre Produkte zu einem vereinbarten Festpreis an die CSCs abgeben. Der Preis sollte m.E. deutlich niedriger sein sollte als der aktuelle Schwarzmarktpreis von ca. 7-10 EUR/Gramm. Dann klappt es auch mit der Austrockung des Schwarzmarktes.
Ich halte die genannten Summen für realistisch. Mit der Grenze von 500 Mitgliedern wird das auch gerade zu Beginn eines Vereins kaum zu tragen zu sein, wenn man bedenkt, dass auch andere Vereine mit weitaus weniger Startausgaben Schwierigkeiten haben, sich anfangs über Wasser zu halten.
Was mir aber auch Kopfschmerzen bereitet sind die unfassbar minutiösen Anforderungen an Dokumentation. Jederzeit in der Lage zu sein Mengen, Stückzahlen, Abgaben, Tauschgeschäfte mit weiteren CSCs, Erwerbe von Vermehrungsmaterial etc. mit Zeiten und datenschutzkonformen Zuordnungen (über Mitgliedsnummern?) vorweisen zu können klingt nach viel Stress und Arbeit in der Buchhaltung. Da kannst du dir dann einen für einstellen, Geld ausgeben für Verwaltungs-Software (gibt z.B. schon weedwallet) oder du gehst das Risiko eines Fehlers in der Buchhaltung ein und dir wird die Hütte dicht gemacht. Ganz abgesehen von der üblichen finanziellen Buchhaltung, die jeder Verein zu tragen hat. Also diese Kosten würde ich auch nicht unterschätzen.
Und bei üblichen Vereinsbeiträgen von 100€ im Jahr brauchst du schon 4x so viele Mitglieder um im ersten Jahr über die Runden zu kommen, wenn man von 200k Start-Ausgaben ausgeht für alles.
Habe ja die Befürchtung, dass die Vereine eben nicht von der "Community" ausgehen werden, sondern von Geschäftsleuten, die die Vereine als Investment und Sprungbrett sehen für eine spätere Legalisierung mit richtigen kommerziellen Verkaufsstellen. Aber es kann sich ja noch so einiges am Gesetz ändern *hope*
Zuletzt geändert von Martin Mainz am Mi 31. Mai 2023, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Link entfernt
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Tictak
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von Tictak »

Es ist bestimmt noch viel zu früh, für eine Anwendungssoftware, wenn noch nicht einmal ein fertiger Gesetzentwurf vorliegt. Es ist aber nie zu früh für ein ordentliches Impressum.

Tic
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

Tictak hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 16:49 Es ist bestimmt noch viel zu früh, für eine Anwendungssoftware, wenn noch nicht einmal ein fertiger Gesetzentwurf vorliegt
Stimmt, aber der unfertige Entwurf zeigt leider schon, dass eine Software notwendig sein wird :(
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Tictak
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von Tictak »

genericT hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 18:22
Tictak hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 16:49 Es ist bestimmt noch viel zu früh, für eine Anwendungssoftware, wenn noch nicht einmal ein fertiger Gesetzentwurf vorliegt
Stimmt, aber der unfertige Entwurf zeigt leider schon, dass eine Software notwendig sein wird :(
Wie beliebt! Es ist nicht ratsam, sich auf so einen, unausgereiften Entwurf zu verlassen. Da muss noch vieles geändert werden.

Tic
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von Willert »

genericT hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 15:17 ...
Habe ja die Befürchtung, dass die Vereine eben nicht von der "Community" ausgehen werden, sondern von Geschäftsleuten, die die Vereine als Investment und Sprungbrett sehen für eine spätere Legalisierung mit richtigen kommerziellen Verkaufsstellen. Aber es kann sich ja noch so einiges am Gesetz ändern *hope*
Ein weiterer wichtiger Aspekt, der in den gestrigen DHV News geäußert wurde ist, dass der aktuelle Gesetzesentwurf dazu führen würde, dass Vereine ihre Mitglieder ganz genau aussuchen würden. Sie würden nur die Mitglieder aufnehmen, die auch sehr viel konsumieren, da sich das Ganze sonst nicht rentiert. Gelegenheitskiffer bleiben also auf dem Schwarzmarkt. Alles sehr bedenklich :roll:
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

Wurde eigentlich schon die Echtheit des Leaks von Seiten der Regierung bestätigt?
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Tictak
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von Tictak »

Was soll das bringen, wenn der Müll offiziell bestätigt würde? :oops:

Ich hoffe, dass der Gesetzentwurf bald dem Kabinett vorgelegt wird, oder schon dort liegt. Dann müssten zumindest die dümmsten Fehler verbessert worden sein.
Anschließend käme er dann in den Bundestag zur ersten Lesung. 8-)

Tic
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

Tictak hat geschrieben: Di 6. Jun 2023, 20:13 Was soll das bringen, wenn der Müll offiziell bestätigt würde? :oops:

Ich hoffe, dass der Gesetzentwurf bald dem Kabinett vorgelegt wird, oder schon dort liegt. Dann müssten zumindest die dümmsten Fehler verbessert worden sein.
Anschließend käme er dann in den Bundestag zur ersten Lesung. 8-)

Tic
Dann ist die bisherige Aufregung darüber zumindest nicht umsonst :D Und man kann eine Richtung erkennen, auch wenn sie einem nicht gefällt.
Dass das nicht final ist erkennt man ja schon daran, dass Lauterbach und Özdemir öffentlich darüber streiten, ob das S im CSC fehl am Platz ist
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

In den letzten DHV-News wurde davon gesprochen, dass es im jetzt veröffentlichten Gesetzes-Entwurf keinen direkten Verkauf mehr geben soll, bei dem pro Gramm / pro Samen / pro Steckling bezahlt wird. Stattdessen soll es pauschale Mitgliedsbeiträge geben, die gestaffelt werden können.

Link zu den DHV-News
(inkl. Timestamp)

https://youtu.be/KLzXhJeyQ1A?t=585


Habe dazu nichts finden können. Kann mir jemand die Nummerierung im Dokument dazu nennen oder die Seite im PDF?
Auch in Cannabis Social Club Apps, die mittlerweile im Umlauf ist, ist diese Regelung bereits so umgesetzt.

Außerdem habe ich mich gefragt, was das bezwecken soll bzw. warum das jetzt so geändert wurde? Bisher sind mir dazu nur Nachteile eingefallen:
  • statische Abgabemengen / mangelnde Flexibiltät: man will Geld sparen und nimmt z.B. das 10g-Abo. Ende des Monats stellt man fest, dass man doch noch gerne 2g hätte. Also ist man wieder auf den Schwarzmarkt gezwungen.
  • Mehrausgabe: man lernt aus dem Fehler aus Punkt 1 und schließt im Folgemonat das 20g-Abo ab, verbraucht aber nur 12g. Also bleibt man auf den Kosten der restlichen 8g sitzen, außer man veräußert diese zur Schadensminimierung auf dem Schwarzmarkt.
Was hat die Politiker also zu diesem Schritt bewegt?
Zuletzt geändert von genericT am Di 31. Okt 2023, 07:40, insgesamt 1-mal geändert.
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LaMaria
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von LaMaria »

Zum Vergleich, ein weitgehend rechtssicherer CSC in Spanien sieht so aus:

Nicht auf Expansion ausgelegte, feste, möglichst geringe Mitgliederzahl.
Alle müssen aktiv mitwirken
Kein Mitgliedsbeitrag.
Kein Verkauf.
Unkosten werden gemeinsam getragen.
Ernte wird auf alle Mitglieder verteilt.
Warum ist Cannabis verboten?
Weil es eine illegale Droge ist!!
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

LaMaria hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 14:15 Zum Vergleich, ein weitgehend rechtssicherer CSC in Spanien sieht so aus:

Nicht auf Expansion ausgelegte, feste, möglichst geringe Mitgliederzahl.
Alle müssen aktiv mitwirken
Kein Mitgliedsbeitrag.
Kein Verkauf.
Unkosten werden gemeinsam getragen.
Ernte wird auf alle Mitglieder verteilt.
Die Unkosten, die gemeinsam getragen werden, sind ja dann im Prinzip nichts anderes als der Mitgliedsbeitrag.
Der soll ja auch nur die Unkosten decken, da Vereine nicht gewinnorientiert sein dürfen.
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LaMaria
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von LaMaria »

Alles was irgendwie als Verkauf ausgelegt werden kann ist tabu.
Ähnlich ist der deutsche Entwurf aufgebaut.
Das Wort "Verkauf" wird peinlichst vermieden, nur das Wort "Weitergabe"
wird gebraucht.
Zuletzt geändert von LaMaria am Fr 14. Jul 2023, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
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LaMaria
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von LaMaria »

@genericT Im Prinzip ja, nur werden da dann due tatsächlichen Kosten aufgeteilt.
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pepre
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von pepre »

§ 24 Mitgliedsbeiträge
Mitgliedsbeiträge der Anbauvereinigung können als Grundbeträge mit zusätzlichen
Pauschalen gestaffelt im Verhältnis zu den an die Mitglieder weitergegebenen Mengen
Cannabis und Vermehrungsmaterial festgelegt werden.

§ 25 Selbstkostendeckung
(1) Anbauvereinigungen dürfen für die Weitergabe von Cannabis und Vermehrungs-
material an ihre Mitglieder neben den satzungsgemäßen Mitgliedsbeiträgen nach § 24
keine weiteren Entgelte verlangen.
...
(3) Anbauvereinigungen haben für die Weitergabe von Vermehrungsmaterial an an-
dere Anbauvereinigungen oder an Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben und
nicht in ihr Mitglied sind, vom jeweiligen Empfänger die Erstattung der für die Herstellung
des weitergegebenen Vermehrungsmaterials entstandenen Kosten zu verlangen.
Es darf also kein Unkostenbeitrag in der Form €/Gramm erhoben werden. Statt dessen wird gestaffelt abgegeben: pro Monat 2g, 5g, 10g, 20g, usw. Inkludiert sind auch Samen oder Stecklinge. Analog dazu werden vermutlich die Mitgliedsbeiträge steigen (linear, logarithmisch, whatever). Alles nur, um den juristischen Anschein aufrecht zu erhalten, dass kein Verkauf stattfindet. 🤪

Ausnahme: Vermehrungsmaterial darf in "€/Stück" an andere CSCs und/oder Nichtmitglieder "verkauft" werden.

Ich frage mich, wie das mit dem Gelgenheitskonsument, der unregelmäßig alle paar Monate mal 2g haben will, dann ablaufen soll. Der muss dann 2g pro Monat wegquarzen, ob er will oder nicht?! :roll: Oder er muss das nicht verbrauchte Gras (hochpeinlich genau dokumentiert) vernichten lassen?!
Zuletzt geändert von pepre am Fr 14. Jul 2023, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
genericT
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

LaMaria hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 14:39 @genericT Im Prinzip ja, nur werden da dann due tatsächlichen Kosten aufgeteilt.
Mhh sehe bei dieser Art ehrlich gesagt auch Probleme.
Was ist wenn ein Mitglied eine teure Anschaffung nicht anteilig tragen kann?
Wenn z.B. ein neues Sicherheitssystem installiert werden soll, das 20.000 Euro kostet. Die Kosten werden dann anteilig auf die 20 Mitglieder verteilt. Werden die beiden, die die 1000 Euro nicht zahlen können dann ausgeschlossen? Werden die 2000 Euro dann auf die restlichen 18 Mitglieder verteilt? Die haben aber ja vorher nur den 1000 Euro zugestimmt.
Um das Problem zu lösen müsste man im Vorfeld jede kleinste neue Anschaffung diskutieren. Und wenn man kein einstimmiges, positives 100% Ergebnis erhält, wird es wieder verworfen.
Da finde ich das Haushalten mit einer Vereinskasse finanziert mit Mitgliedsbeiträgen wesentlich einfacher.
genericT
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

pepre hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 15:57
§ 24 Mitgliedsbeiträge
Mitgliedsbeiträge der Anbauvereinigung können als Grundbeträge mit zusätzlichen
Pauschalen gestaffelt im Verhältnis zu den an die Mitglieder weitergegebenen Mengen
Cannabis und Vermehrungsmaterial festgelegt werden.

§ 25 Selbstkostendeckung
(1) Anbauvereinigungen dürfen für die Weitergabe von Cannabis und Vermehrungs-
material an ihre Mitglieder neben den satzungsgemäßen Mitgliedsbeiträgen nach § 24
keine weiteren Entgelte verlangen.
...
(3) Anbauvereinigungen haben für die Weitergabe von Vermehrungsmaterial an an-
dere Anbauvereinigungen oder an Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben und
nicht in ihr Mitglied sind, vom jeweiligen Empfänger die Erstattung der für die Herstellung
des weitergegebenen Vermehrungsmaterials entstandenen Kosten zu verlangen.
Es darf also kein Unkostenbeitrag in der Form €/Gramm erhoben werden. Statt dessen wird gestaffelt abgegeben: pro Monat 2g, 5g, 10g, 20g, usw. Inkludiert sind auch Samen oder Stecklinge. Analog dazu werden vermutlich die Mitgliedsbeiträge steigen (linear, logarithmisch, whatever). Alles nur, um den juristischen Anschein aufrecht zu erhalten, dass kein Verkauf stattfindet. 🤪

Ausnahme: Vermehrungsmaterial darf in "€/Stück" an andere CSCs und/oder Nichtmitglieder "verkauft" werden.
Glaubst du die lassen diese Regelung so bestehen?

Wo im Gesetz ist denn die Ausnahme mit "€/Stück" festgelegt?
pepre
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von pepre »

genericT hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 16:04 Wo im Gesetz ist denn die Ausnahme mit "€/Stück" festgelegt?
§25 Abs 3.

Da es sich um Stecklinge und/oder Samen handelt, wird sich wohl praktikablerweise ein Stückpreis etablieren. Alles andere macht ja wenig Sinn. - Gut, wenn die Stecklinge bereits 25cm hoch sind, dann sieht's vielleicht anders aus. Staffelpreise für unterschiedliche Größen¹... ;)
Glaubst du die lassen diese Regelung so bestehen?
Kommt darauf an, wer das letzte Wort hat. Wenn das die Juristen sind, dann spielt die Praxistauglichkeit der Gesetze erfahrungsgemäß nur eine sehr untergeordnete Rolle. — Schlußendlich wird das dann wieder eine ABM für Juristen: bis das praxistauglich ist, werden zig Urteile bis in die höchsten Instanzen gesprochen werden müssen. Arbeit für mehrere Jahrzehnte!

---
¹ "Steckling, 120cm, buschig, kurz vor der Blüte: 120€ Unkostenbeitrag" :lol:
pepre
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von pepre »

Kuckst du: grundlegende Finanzierung.

So macht das Sinn, vor allem beim Prinzip "klein anfangen, langsam größer werden". Wenn du das alles von vorneherein über Mitgliedsbeiträge abwickeln willst, dann landest du punktgenau in immensen Defiziten, sofern man nicht horrende Mitgliedsbeiträge abkassiert.

Der Referentenentwurf ist ein völlig unrealistisches und unpraktisches Konstrukt. Quasi: Hanf nur für Reiche, denen ein paar k€ pro Jahr egal sind. Der sporadische Konsument mit 10g/Jahr (für Festivals, Konzerte, Feiern, etc) wird überhaupt nicht mitgedacht und -genommen. Er wird wohl weiter auf dem Schwarzmarkt seinen Konsum decken müssen, sofern er nicht Dagobert heißt.

Zudem gibt man völlig ohne Not die direkte Lenkungswirkung "Gras kostet Geld" auf. Die Message "ob du 2 oder 10g rauchst ist egal, kostet eh das gleiche" finde ich nicht pädagogisch.
genericT
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Re: Cannabis-Clubs

Beitrag von genericT »

pepre hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 16:42

Zudem gibt man völlig ohne Not die direkte Lenkungswirkung "Gras kostet Geld" auf. Die Message "ob du 2 oder 10g rauchst ist egal, kostet eh das gleiche" finde ich nicht pädagogisch.
Der Teil erschließt sich mir nicht ganz. Die gestaffelten Pauschalen bilden doch die Kosten gewissermaßen ab.
Das bedenkliche hier ist doch eher, dass man dann keine Preisunterschiede mehr zwischen verschiedenen Sorten abbilden kann.
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