Laberecke

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pepre
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Re: Laberecke

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: Do 18. Mai 2023, 21:24 Ich halte etwa 2/3 der Bevölkerung in diesem unserem Lande für grenzdebil oder noch dümmer.
Es kommt auf die Definition von Dummheit an. — Zudem stehen wir vor einem echten Problem: das Wissen ist expotentiell angewachsen. Den Universalgelehrten gibt es nicht mehr. Heutzutage wäre er eher in der Rolle eines Supervisors zwischen den Disziplinen. Eigentlich müsste die Politik diese Rolle spielen, aber die ist primär mit sich selbst beschäftigt, bzw sie läßt sich von Lobbyisten und Medien am Nasenring durch die Manege ziehen.

Dumm ist mMn, wer Fakten leugnet. Es ist egal, wie komplex das Gedankengebäude ist, das dieses Leugnen "begründet". Auch ansonsten sehr intelligente Menschen können sich in so einem Trugbild verstricken. Auf der anderen Seite: schlau ist in diesem Sinne, wer permanent sein Weltbild gegen die Fakten mißt. Es ist gar nicht so einfach - aufgrund der schieren Masse an Informationen - die Faktenlage zu ermitteln. Nur zu oft pickt man sich nur die ins eigene Weltbild passenden Fakten heraus, und ignoriert den widersprechenden Rest (s.o.: Erhalt des Selbstwertgefühls). Und schon steckt man in der Falle einer Ideologie, die idR dann auch gar nicht mehr hinterfragt wird.

Es ist überhaupt nicht gut, wie die Welt zZt organisiert ist: "erfolgreich" wird genannt, wer Gewinn erwirtschaftet. Und dies im eigenen Fachbereich. Welche Auswirkungen dieses Handeln in andere Fachbereiche hat spielt idR keine große Rolle. Von daher stimme ich der These "eine Welt von Fachidioten" zu. Aber das ist eine logische Konsequenz aus der Ideologie des Neoliberalismus, der sich leider überall breit gemacht hat.

Die althergebrachte Form von "Wissen" nützt uns nur wenig in der ggw zivilisatorischen Situation. Viel mehr braucht es interdisziplinäres Denken, das leider nur sehr langsam an den Universitäten Einzug hält. Aber es geschieht. Interessanterweise passiert dies parallel zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis, dass kooperative Systeme a) viel verbreiteter sind als angenommen und b) diese auch noch erfolgreicher sind als konkurrierende.

Noch: "Führer" haben der Welt summa summarum nur Unheil beschert. Dies umso ausgeprägter, je zentralistischer das System ist, das sie führen. Dringend geboten wäre eine generelle Dezentralisierung mit Verflachung der Hierarchien. Das stellt die Leute natürlich auch mehr in die Selbstverwaltung und Eigenverantwortung. Aber daran wachsen sie, zumindest die meisten. Jedenfalls ist die fortwährende Akkumulation von Macht und Kapital ein fundamentaler Irrweg, der nur einer egozentrierten Elite zugute kommt (die mit Lobbyismus und Einflußnahme auf die Medien den Status Quo zu halten trachtet).

Auch der Kassierer an der Supermarktkasse mit einem IQ von 80 ist nicht dumm per se. Er lebt sein Leben im Rahmen seiner Möglichkeiten. Fatal ist, dass er das hetzerische Gerede von Alphas und Eliten glaubt, die ihm Ängste einreden, um ihn für ihre selbstsüchtigen Ziele einzuspannen¹. Er glaubt das, denn ein Faktencheck ist viel zu komplex für ihn. Aber das ist nicht seine Schuld, er ist ein Opfer.

---
¹ Oft mit den Argumenten: die böse Nachbarhorde will dir deine Bananen wegnehmen und dein Revier besetzen. Funktioniert halt umso besser, je schlichter die analytischen Fähigkeiten des Opfers sind. Aber auch Geistesgrößen sind dagegen nicht gefeit, s.o.: "Bauchgefühl".
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Re: Laberecke

Beitrag von Freno »

pepre hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 08:23 (...)
Dumm ist mMn, wer Fakten leugnet. (...)
Was ist 1 "Fakt" ? Was ist "leugnen" ? "Fakt" ist ein Rezent ostzonalen Sprachgebrauchs, im Westen sprach man von "Tatsache" oder verkürzt von "Sache". Es ist eine 'Sache' der Kommunikation. "Fakt" oder "Sache" ist keine Entität im philosophischen Sinne, sondern eine Aussage, die den Anspruch auf Wahrheit erhebt. Wahrheit - das ist nicht nur ein logisches Kriterium, sondern auch ein politischer oder auch rhetorischer Imperativ: wer eine Aussage, die den Anspruch auf Wahrheit erheben kann, bestreitet, der "leugnet" die Wahrheit und macht sich damit zum Feind derjenigen, welche die Wahrheit dieser Aussage anerkennen.

Aber auch die Wahrheit als logisches Kriterium hat so ihre Tücken. Kurt Gödel hat in seinen "Unvollständigkeitssätzen" von 1931 nach den strengen Regeln mathematischer Logik nachgewiesen, daß es in jedem logisch kohärenten System von Aussagen zumindest eine Aussage geben muß, die nach den Regeln des Systems nicht bewiesen oder widerlegt werden kann - was ich hier nur umgangssprachlich umschreiben kann, für formale Logik bin ich viel zu dumm. (In der Praxis sind es aber weit mehr als eine Aussage, für die jenes zutrifft.) "Wahrheit" stößt also schon rein mathematisch-logisch an ihre Grenzen.

"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!
Und, Genossen, es bleibe dabei;
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Wer das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht.
So, aus Leninschem Geist,
Wächst, von Stalin geschweißt,
Die Partei - die Partei - die Partei."

Dieses Zitat aus dem "Lied der Partei" von Louis Füenberg zeigt geradezu exhibitionistisch die petitio principii auf: "wer kämpft für das Recht, der hat immer recht" !

"Was ist Wahrheit ?" fragte Pontius Pilatus. Jesus schwieg. Meine Antwort ist: ein Dogma.
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Re: Laberecke

Beitrag von Parade »

pepre hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 08:23Noch: "Führer" haben der Welt summa summarum nur Unheil beschert. Dies umso ausgeprägter, je zentralistischer das System ist, das sie führen. Dringend geboten wäre eine generelle Dezentralisierung mit Verflachung der Hierarchien.
Komplexe Systeme aufgeben bloß weil falsche Personen es an zentrale Stellen schaffen?
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Re: Laberecke

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: Sa 20. Mai 2023, 22:20 Was ist 1 "Fakt" ?
ZB Naturgesetze sind Fakten.
Freno hat geschrieben: Sa 20. Mai 2023, 22:20 Was ist "leugnen" ?
Naturgesetze nicht zur Kenntnis zu nehmen. Bzw mit viel Schwurbel zu versuchen sie zu ignorieren/relativieren.¹

Schwieriger wird's schon bei der Ökonomie. Da herrschen Dogmen vor, es ist mehr ein Glaubenssystem als Wissenschaft. ZB "Trickle down"; da ist schon lange statistisch hoch signifikant belegt, dass das nicht funktioniert. Dennoch hält man daran fest.

---
¹ Bei den Klimawandelleugnern zB gibt es ähnliche "Beweisketten", wie sie zB in der Esoterik schon lange üblich sind: A zitiert B, B zitiert C, C zitiert A. Qed. Dass zeitgleich AAAA bis ZZZZ sagen "das ist hanebüchender Quatsch" wird ignoriert. — Kardinalfehler der Medien dabei: Tausend Experten sind sich einig, einer widerspricht. In die Talkshow wird dieser eine eingeladen und einer der Tausend. Und das wird dann als "ausgewogene Berichterstattung" präsentiert. Das Ergebnis: medial erscheint das Thema als strittige These.

Beim Thema Hanf haben wir ebenfalls ein Ungleichgewicht: es werden weit überwiegend die Stimmen präsentiert, die auf Problematiken hinweisen. Dass über 99% der User einen völlig problemlosen Konsum haben wird nahezu komplett unterschlagen.
Zuletzt geändert von pepre am So 21. Mai 2023, 11:59, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Laberecke

Beitrag von pepre »

Parade hat geschrieben: So 21. Mai 2023, 01:27 Komplexe Systeme aufgeben bloß weil falsche Personen es an zentrale Stellen schaffen?
Je komplexer ein System ist, desto weniger steuerbar ist es: zu viele Faktoren, die wechselwirken. Es ist ein Trugschluß, dass eine zentrale Steuerung tatsächlich mehr Kontrolle ermöglicht. (Das geht nur in totalitären Systemen, die sind aber nicht komplex.)

Es geht hier auch gar nicht um die Komplexität an sich, das ist nur ein Nebeneffekt. Zentralistische Systeme lassen sich zentral manipulieren (mit geringem Aufwand). Sie haben viele Hierarchiestufen, was die Basis von der Spitze zunehmend entkoppelt. Beide Effekte werden von Lobbyisten perfekt ausgenutzt.

Auf der anderen Seite: dezentrale Systeme können ja dennoch über gemeinsame Regeln verfügen (Konsens).
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Re: Laberecke

Beitrag von Freno »

pepre hat geschrieben: So 21. Mai 2023, 11:16
Freno hat geschrieben: Sa 20. Mai 2023, 22:20 Was ist 1 "Fakt" ?
ZB Naturgesetze sind Fakten.
Freno hat geschrieben: Sa 20. Mai 2023, 22:20 Was ist "leugnen" ?
Naturgesetze nicht zur Kenntnis zu nehmen. Bzw mit viel Schwurbel zu versuchen sie zu ignorieren/relativieren.
Ich muß ehrlich bekennen, kein einziges "Naturgesetz" in Evidenz zu halten - ich müßte bei Wiki nachschlagen, um ein Beispiel zu finden.

Naturgesetze sind indessen 1 Produkt dessen, was wir Wissenschaft nennen und diese beruht auf Beobachtung. Eine Beobachtung ist ein Sinnesreiz, der zu unserem Bewußtsein gelangt. Bis hierhin dürften wir uns einig sein - und jetzt geht es los mit meiner psychoanalytischen Sicht auf die Dinge: gemeiniglich nehmen wir an, daß alle Sinnesreize, denen wir Relevanz beimessen - "uns konzentrieren" - auch bewußt werden und genau das ist leider falsch. Denn es gibt in unserer Psyche, genauer: im unbewußten Teil unserer Psyche, eine Instanz, die darüber entscheidet, welche Sinnesreize unser Bewußtsein überhaupt erreichen dürfen. Diese Instanz wird von der Psychoanalyse "die Abwehrmechanismen" genannt. Anna Freud hat in "Das Ich und die Abwehrmechanismen" ungefähr 10 davon katalogisiert und prägnant beschrieben. Diese "Abwehrmechanismen" können aber nicht nur negativ Wahrnehmungen der Aussenwelt von unserem Bewußtsein fernhalten, sondern auch positiv Wahnvorstellungen als "Wahrnehmung der Aussenwelt" in unser Bewußtsein "einschmuggeln". Psychopathologisch nennt man das gemeinhin Schizophrenie. Wir sind es gewohnt, dies für einen Ausnahmezustand von einigen wenigen "Kranken" zu halten - tatsächlich sind solche Schizophrenien bei jedem "Kulturmenschen" (S. Freud) anzutreffen. Sie begegnen uns Tag für Tag. S. Freud hat unter dem Titel "Zur Psychopathologie des Alltagslebens" ein sehr amüsant zu lesendes Buch darüber verfasst.

Was wohl alle von uns schon einmal selbst in der einen oder anderen Weise erlebt haben: wir können einen aktuell benötigten Gegenstand nicht auffinden, zB den Schlüsselbund, ohne den wir die Wohnung nicht verlassen, Fahrrad oder Kfz nicht benutzen können, wenn wir zu einer Verabredung aufbrechen wollen. Wir finden ihn nicht an seinem "festen Platz", auch nicht an allen anderen möglichen Orten in der Wohnung, durchsuchen alle möglichen Ablageorte, Taschen, Schubladen ... nichts - und wir kommen in eine linde Form von Panik hinein, Ameisen laufen rasend schnell an der Innenseite der Haut, der Blutdruck schießt durch die Decke, Schweißperlen tropfen von der Stirn ... und dann tun wir zumeist irgendwann instinktiv das Richtige: "Moment mal - erst mal wieder runterkommen!" Wir setzen uns hin, trinken eine Tasse Tee oder Kaffee, rauchen eine oder EINEN (was interessanterweise besonders wirksam ist!), hören etwas Musik, blättern in was Gedrucktem oder klicken im Netz herum ... und dann, beruhigt, nehmen wir die Suche wieder auf und finden den Schlüsselbund genau dort, wo er hingehört, an seinem festen Platz, wo wir schon "dutzendmale" nachgeschaut hatten. Wir schütteln den Kopf über unsere Schusseligkeit und verlassen erleichtert die Wohnung und machen uns keine Gedanken mehr darüber, alleine, weil es so peinlich ist. Das Allerpeinlichste ist: an dem "festen Platz" des Schlüsselbunds hatten die Abwehrmechanismen ein Erinnerungsbild des "festen Platzes" ohne Schlüsselbund in unser Bewußtsein projiziert, die Sinneswahrnehmung des "festen Platzes" mit Schlüsselbund dagegen verdrängt. Wieder so eine "Schizophrenie des Alltagslebens" !

Solche "Fehlleistungen" erweisen sich, wenn man sie psychoanalytisch untersucht, regelmässig als Folge der Tätigkeit der Abwehrmechanismen. Im Beispiel vom Schlüsselbund: bei der Verabredung, zu die wir aufbrechen wollten, gab es einen dem Bewußtsein verborgen gebliebenen Grund, ihr fernbleiben zu wollen. Zu der Party, zu der wir eingeladen waren, und uns bewußt drauf freuten, war auch "der/die Ex" eingeladen, mit der wir bewußt inzwischen "im Reinen" sind und ein "bewußt freundschaftliches Verhältnis" haben ...

Solche Fehlleistungen können auch kollektiv zustande kommen. Le Bon referiert in "Psychologie der Massen" einen Fall, in dem ein französisches Kriegsschiff auf einer "search & rescue"-Aktion unterwegs war. Ein Ausguck erblickte sie zuerst: ein Floß mit winkenden Schiffsbrüchigen, bald sahen sie auch die anderen auf Deck befindlichen Besatzungsmitglieder, das Kriegsschiff hielt auf die Schiffsbrüchigen zu ... und tatsächlich war es ein Baum, der in dem (ufernahen) Gewässer trieb.

Wenn von 1000 Experten 999 einer Meinung sind, dann meint man gewöhnlich, die Wahrheit - den "Fakt" - gefunden zu haben - aus der Sicht der Psychoanalyse jedoch drängt sich der Verdacht auf, daß sich eine "psychologische Masse" gebildet hat, die sieht, was ihr kollektives Unbewußtes sehen will und auch nicht sieht, was ihr kollektives Unbewußtes nicht sehen will.
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Beitrag von Tictak »

Wasser kocht bei 100 Grad Celsius auf Meereshöhe und friert bei 0 Grad. Das ist ein Fakt.
Das Gehirn reift bis zum 20. Lebensjahr. Zitat aus Rauschmittelkonsum_im_Jugendalter.pdf von DHS aus 2018
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Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: So 21. Mai 2023, 22:39 Wenn von 1000 Experten 999 einer Meinung sind, dann meint man gewöhnlich, die Wahrheit - den "Fakt" - gefunden zu haben - aus der Sicht der Psychoanalyse jedoch drängt sich der Verdacht auf, daß sich eine "psychologische Masse" gebildet hat, die sieht, was ihr kollektives Unbewußtes sehen will und auch nicht sieht, was ihr kollektives Unbewußtes nicht sehen will.
Das ist doch - mit Verlaub - Quatsch. Es geht um Messungen. Wenn diese immer und überall das gleiche Ergebnis haben, dann sind diese Meßergebnisse ein Faktum.

Beispiel: du tust Luft in zwei Glaszylinder und läßt die Sonne drauf scheinen. In dem einen Zylinder ist mehr CO2 als in dem anderen. Meßergebnis: die Luft in dem Glaszylinder mit mehr CO2 erwärmt sich mehr; je mehr CO2, desto wärmer wird's. Bewußtsein/Unbewußtsein hin oder her, - das ist Physik. Daran gibt es überhaupt nichts zu deuteln. Du kannst die Naturwissenschaften (Physik, Chemie) nicht in einen Topf mit Geisteswissenschaften, die teilweise hochdifferent interpretationsfähig sind, werfen. (Die Ökonomie lassen wir mal ganz außen vor, denn die ist ggw primär ein Glaubenssystem.)

Dein Weltbild scheint mir eine Abart von "die Welt findet ausschließlich im Kopf statt" zu sein. Das ist zwar in sinnlicher Hinsicht richtig, findet aber da seine Grenze, wo es um Naturgesetze geht. Für physikalische Meßergebnisse das kollektive Unbewußte verantwortlich zu machen: das reicht bereits weit in esoterische Glaubenssysteme hinein (morphische Felder, Orgonstrahlung und dergleichen).
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Beitrag von Parade »

Tictak hat geschrieben: So 21. Mai 2023, 23:10 Wasser kocht bei 100 Grad Celsius auf Meereshöhe und friert bei 0 Grad. Das ist ein Fakt.
Corona hat gezeigt das Wissenschaftler die ein erwünschtes Ergebnis anzeigen aufgewertet werden, und die ein unerwünschtes anzeigen abgewertet werden. Da wird ein Klima erzeugt wo sich kaum noch jemand traut mit einem "Fakt" zu kommen wenn das gegen die öffentliche Geschichte sprechen würde, weil der Überbringer des Faktes damit rechnen muß in eine Naziecke gestellt zu werden.
Also, "Wasser kocht bei 100 Grad Celsius auf Meereshöhe und friert bei 0 Grad" nur wenn das nicht gegen die Ideologie spricht, ansonsten könnte das so werden wie im Mittelalter wenn einer die Frechheit hatte zu sagen das die Erde um die Sonne dreht.

In so einem Umfeld muß es nicht verwundern wenn Politiker immer wieder mit 'Einstiegsdroge' bla bla kommen können.
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Beitrag von Tictak »

Parade hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 13:30
Tictak hat geschrieben: So 21. Mai 2023, 23:10 Wasser kocht bei 100 Grad Celsius auf Meereshöhe und friert bei 0 Grad. Das ist ein Fakt.
In so einem Umfeld muß es nicht verwundern wenn Politiker immer wieder mit 'Einstiegsdroge' bla bla kommen können.
Die wissen natürlich selbst, dass die "Einstiegsdrogentheorie" vollkommener Unsinn ist, aber dadurch dass sie es so häufig ungestraft in der Öffentlichkeit herausblasen können, kommt es bei den Unwissenden trotzdem gut an und wird einfach ohne Kontrolle übernommen. Es gibt leider keinen Mechanismus, der verhindert ,dass Politiker in die Kamera lügen.
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Beitrag von pepre »

Parade hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 13:30 Corona hat gezeigt das Wissenschaftler die ein erwünschtes Ergebnis anzeigen aufgewertet werden, und die ein unerwünschtes anzeigen abgewertet werden.
Das stimmt doch schlicht nicht. "Fakt" ungleich "Einschätzung" (ungleich "Ergebnis").

Natürlich gab und gibt es es zuhauf Differenzen innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde. Das ist völlig normal. Dabei geht es aber immer um die Einschätzung der Konsequenzen von Fakten. Die Fakten selbst sind jedoch nur selten der Streitpunkt (sofern sie mit wissenschaftlichen Methoden und sauber belegt sind).

Du musst unterscheiden zwischen den wissenschaftlichen Diskurs und dem, was die Boulevardmedien daraus machen. Das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe. - Ja, die Medien neigen zu reisserischen Überschriften. Und in Zuge dessen eskalieren die Dinge schon auch mal. Und dann passieren unschöne Dinge, auch bei den Öffis:
Bei den Klimawandelleugnern zB gibt es ähnliche "Beweisketten", wie sie zB in der Esoterik schon lange üblich sind: A zitiert B, B zitiert C, C zitiert A. Qed. Dass zeitgleich AAAA bis ZZZZ sagen "das ist hanebüchender Quatsch" wird ignoriert. — Kardinalfehler der Medien dabei: Tausend Experten sind sich einig, einer widerspricht. In die Talkshow wird dieser eine eingeladen und einer der Tausend. Und das wird dann als "ausgewogene Berichterstattung" präsentiert. Das Ergebnis: medial erscheint das Thema als strittige These.
Aber: es wurde etwas daraus gelernt, zumindest in den Öffis wurde das in medias res thematisiert. Hoffentlich blieb etwas davon hängen. ;)
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Re: Laberecke

Beitrag von Parade »

pepre hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 17:02 Du musst unterscheiden zwischen den wissenschaftlichen Diskurs und dem, was die Boulevardmedien daraus machen. Das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe. - Ja, die Medien neigen zu reisserischen Überschriften. Und in Zuge dessen eskalieren die Dinge schon auch mal.
"Fakten" müssen irgendwie in der Bevölkerung ankommen, und da kann man unstrittiges bewiesenes als Fakt verbreiten oder aber auch "an-den-Haaren-herbeigezogenes" welches in der Bevölkerung zum Fakt wird durch häufige Wiederholungen. Einmal die "Einstiegsdrogentheorie" verbreitet ist das ein Fakt geworden. Wer die Macht hat auf der Kanzel zu stehen oder in gebräuchlichen Medien seine Message zu wiederholen der kann "Fakten" erschaffen.
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Re: Laberecke

Beitrag von Parade »

Tictak hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 16:18 Die wissen natürlich selbst, dass die "Einstiegsdrogentheorie" vollkommener Unsinn ist, aber dadurch dass sie es so häufig ungestraft in der Öffentlichkeit herausblasen können, kommt es bei den Unwissenden trotzdem gut an und wird einfach ohne Kontrolle übernommen. Es gibt leider keinen Mechanismus, der verhindert ,dass Politiker in die Kamera lügen.
Tic
Wenn ein Gesundheitsminister im ZDF bei Anne Will behauptet
"... die Impfungen sind halt -mehr oder weniger- nebenwirkungsfrei"
https://www.youtube.com/watch?v=liJawtN4jvE
dann frage ich mich wer hier das Korrektiv sein sollte oder könnte.
(gut 1 Jahr später nannte Lauterbach seine Aussage "eine Übertreibung")

Wer sollte das Korrektiv sein, sowohl bei "mehr oder weniger nebenwirkungsfrei" als auch bei "Einstiegsdroge"?
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Re: Laberecke

Beitrag von pepre »

Parade hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 17:34 "Fakten" müssen irgendwie in der Bevölkerung ankommen, und da kann man unstrittiges bewiesenes als Fakt verbreiten oder aber auch "an-den-Haaren-herbeigezogenes" welches in der Bevölkerung zum Fakt wird durch häufige Wiederholungen.
Lies: https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_nauseam. ;)

Das Problem ist: Will, Lanz und der ganze Schmarrn ist mitnichten Doku, es ist primär Unterhaltung ("Talkshow" sagt es ja schon). Und da opfert man schon mal Faktentreue zugunsten von Scheingefechten, schmissigen Wortspielen, populären Parolen und sogar Hetztiraden, damit sich die eitlen Selbstdarsteller im Rampenlicht sonnen können. Wenn ein "Experte" Bockmist absondert, dann wird mit "interessante Meinung" "gekontert"; korrekter wäre jedoch "Mit Verlaub, das ist hanebüchender Unsinn. Da muss ein Fehler bei der Auswahl seriöser Gesprächspartner passiert sein". — Ich sehe natürlich ein, dass ein vernünftiges, konstruktives Gespräch schwierig ist, wenn die hochkarätigen Gäste (teils auch die Moderatoren) zuhauf Narzissten vor dem Herrn sind.

Das Ganze Gelaber wird präsentiert in viel zu simplen Fragestellungen, die keinesfalls der (interdisplinären) Komplexität der Sachverhalte auch nur nahe kommen können. - Zudem wirken bei einem Großteil der Medien Interessen ein.

Triggerwörter spielen in den Medien dabei eine große Rolle: Einstiegsdroge, Dunkelflaute, Wirtschaftswachstum, Wohlstand, Clan-Kriminalität usw usf... Da muss man gar nichts mehr diskutieren. Diese Begriffe sind für das Publikum wie die Glocke für Pawlows Hunde. Politiker und Journalisten sind idR nicht doof; sie nutzen diesen Effekt.
Wer sollte das Korrektiv sein?
Du selbst. Im Netz gibt es genügend seriöse Seiten, die die nötigen Infos dazu (verifizierbar) veröffentlichen.

PS @Parade: bitte lass das Corona-Thema hier draußen. Das will und kann hier echt keiner mehr hören.
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Re: Laberecke

Beitrag von Freno »

pepre hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 07:54 (...)Dein Weltbild scheint mir eine Abart von "die Welt findet ausschließlich im Kopf statt" zu sein. Das ist zwar in sinnlicher Hinsicht richtig, findet aber da seine Grenze, wo es um Naturgesetze geht. Für physikalische Meßergebnisse das kollektive Unbewußte verantwortlich zu machen: das reicht bereits weit in esoterische Glaubenssysteme hinein (morphische Felder, Orgonstrahlung und dergleichen).
Auch das Ablesen eines Messinstruments ist eine Sinneswahrnehmung, die den Filter der Abwehrmechanismen passieren muß. Es ist aber zuzugeben, daß selbst dann, wenn wir annehmen wollen, daß die Abwehrmechanismen bei der Mehrzahl aller Menschen in ähnlicher Weise arbeiten (wenn sie überhaupt tätig werden), sie sehr unterschiedliche Werte ins Bewußtsein "projizieren" würden. Diese Werte - Zahlen - stünden dann wahrscheinlich in einem Zusammenhang mit der jeweiligen Biographie und der Bedeutung, die Zahlen als Symbole erhalten können.

Das eigentlich gefährliche sind aber nicht diese Ablesefehler, die durchaus durch die Abwehrmechanismen produziert werden können, sondern die Wertungen, die überall dann einfließen, wenn wir es nicht mit den eindeutigen Begriffen der Logik (wozu ja auch die Zahlen gehören) zu tun haben, sondern uneindeutige Begriffe ins Spiel kommen und das ist in allen Wissenschaften der Fall. Uneindeutig sind insbesondere sämtliche Begriffe der Sprache. Meine heimatliche Jurisprudenz weiß davon ein Lied zu singen, das man jedoch ausserhalb der Jurisprudenz nur ungerne anhört. Dort werden Worte und Begriffe regelmässig mit einer "selbstverständlichen", eindeutig und präzise anmutenden Bedeutung verwandt und genau das ist das Einfallstor für die Einflußnahme der Abwehrmechanismen, des Unbewußten überhaupt in die wissenschaftlichen Prozesse, die stets 'verleugnen', vom Unbewußten beeinflußt zu sein, im Gegenteil zum Dogma erheben, streng rational zu sein.

Hinzu kommt die soziale Bedingtheit des wissenschaftlichen Prozesses, der sich an den Wechsel von ausserwissenschaftlich gesetzten Paradigmen erstaunlich rasch anzupassen vermag.

Ich gestehe zu, Polemik zu betreiben: die Klimaforschung ist die Rassenkunde des 21. Jahrhunderts.
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Re: Laberecke

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: Mi 24. Mai 2023, 01:09 Auch das Ablesen eines Messinstruments ist eine Sinneswahrnehmung, die den Filter der Abwehrmechanismen passieren muß.
Gute Güte! Einigen wir uns auf: die Meßwerte selbst sind unzweifelhaft, die Interpretation der Meßwerte sind der Intention und dem Weltbild untergeordnet. Das ist das Einfallstor für die Was-auch-immer-Leugner.

Jedoch gibt es unzweideutige Zusammenhänge. "Mehr CO2 in der Atmosphäre = höhere Temperaturen" ist einer davon. Das ist schlicht Physik. Da gibt es nichts zu interpretieren. Das ist ein Faktum. Wir leben in einer physikalischen Welt. Gegen Naturgesetze kann man nicht verstoßen. Und wenn man noch so sehr versucht sich mit esoterischen Theorien die Dinge zurechtzubiegen. Warum Esoterik? Weil dies das Merkmal ist: "Nur ich und meine Horde haben Kenntnis über die Wahrheit, alle anderen irren!".

Dabei gilt: die physikalische Interpretation ist logisch stringent und verbindet sich widerspruchsfrei mit vielen anderen Fakten. Die esoterische Interpretation hingegen besteht idR aus einer (mehr oder weniger in sich geschlossenen) Argumentationskette für einen bestimmten Sachverhalt. Argumentationsketten für andere Sachverhalte des esoterischen Weltbildes sind nur lose und nicht immer widerspruchsfrei damit verknüpft. - Das ist dem Wunschdenken der Esoteriker geschuldet: "ich hätte die Welt gerne einfach!" oder "... so wie früher!" Aber die Welt ist komplex und Zeit lässt sich nicht zurückdrehen.

Klimaforschung fußt auf Physik und Chemie. "Klima" ist global, gemessen werden langjährige Mittelwerte. "Wetter" ist lokal und kurzfristig, aber es ist eine Resultante aus "Klima". Wenn du die Atmosphäre veränderst, dann hat das Folgen. Im Falle von CO2: es ist mehr Energie (Wärme) im Gesamtsystem. Damit wird auch das Wetter energie-intensiver (mehr Extreme). Da gibt es nichts zu interpretieren.

Frage: was ist denn die treibende Kraft der Klimaleugner? "Alles soll so bleiben wie es ist"? Angst vor Veränderung? 🤔
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Re: Laberecke

Beitrag von Parade »

pepre hat geschrieben: Mi 24. Mai 2023, 07:57Das ist das Einfallstor für die Was-auch-immer-Leugner.
Dir ist klar das du für viele ein Cannabis-Gefährlichkeitsleugner oder ein Cannabis-Maßnahmengegner bist?
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Re: Laberecke

Beitrag von pepre »

Parade hat geschrieben: Mi 24. Mai 2023, 14:27 Dir ist klar das du für viele ein Cannabis-Gefährlichkeitsleugner oder ein Cannabis-Maßnahmengegner bist?
Mir ist klar, dass Leute, die gerne pauschalieren, das so sehen (wollen). — Aber: ich verneine ja nicht das Gefahrenpotential. Ich weise nur darauf hin, dass mehr als 99% der Konsumenten kein Problem mit dem Konsum haben. Ich poche auf die Verhältnismäßigkeiten.
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Re: Laberecke

Beitrag von Parade »

pepre hat geschrieben: Mi 24. Mai 2023, 15:36 Ich poche auf die Verhältnismäßigkeiten.
Bei wem pochst du denn? Bei denen die Cannabis-Konsumenten teilweise wie Schwerverbrecher behandelt haben?

Müsste dein pochen nicht als Folge haben das eine Aufarbeitung der Unverhältnismäßigkeit kommt? Kommt eher der Weihnachtsmann...?
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Re: Laberecke

Beitrag von pepre »

Parade hat geschrieben: Mi 24. Mai 2023, 16:57 Bei wem pochst du denn?
An den Verstand meiner GesprächspartnerInnen.
Müsste dein pochen nicht als Folge haben das eine Aufarbeitung der Unverhältnismäßigkeit kommt?
Leider ist weder Machtgier noch Profilierungssucht bei Politikern etwas, das die Justiz ahndet. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
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