Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: So 4. Jun 2023, 23:32 Wenn man "bezüglich Cannabis" anstelle eines Blut-Grenzwertes einen "Fahrtauglichkeits-Test via App" einführen wöllte, dann müsste das aber schon aus Gleichheitsgründen auch für alle anderen psychoaktiven Substanzen, va Alkohol getan werden.
D'accord. Das wäre ja der große Vorteil des Apptests: man findet alle Verkehrsteilnehmer, die nicht mehr fahrtauglich sind. Unabhängig davon, was die Ursache ist. ZB überforderte Kompostis gibt's zuhauf. ;)
Ein weiteres Problemfeld liegt im prozessualen Bereich: ein gesetzlicher Grenzwert, der naturwissenschaftlich ermittelt wird, ist ein "harter" Beweis, der kaum in Zweifel gezogen werden kann - das sieht bei einem solchen Test leider ganz anders aus.
Eine MPU hat ja auch Gültigkeit. Es ist also kein Ding der Unmöglichkeit.

Man könnte den Apptest sehr klar definieren, indem man nur wenige oder gar nur einen Parameter testet. ZB die Reaktionsgeschwindigkeit, die ja ein sehr maßgebliches Kriterium für die Fahrtauglichkeit ist. Wenn man dabei "durchfällt" (oder offensichtlich nach Alkohol stinkt, verwirrt ist, o.ä.; die Polizei hat hier ja schon einen breiten Ermessens-Spielraum), dann kann ja immer noch mit einem Bluttest und/oder einer MPU eskaliert werden. Dieses Verfahren wäre für die Verkehrssicherheit weit besser als "Blutwerte one and only".
... aber ich glaube, daß es nicht schlecht ist, Argumente gegen einen solchen Test "hier unter uns" aufzuzeigen.
Ja, diskutieren schadet niemals. Aber das Argument "juristisch schwierig" ist kein starkes Argument, denn per se ist alles juristisch schwierig, weil sich immer Juristen finden (lassen), die Einwände haben. Ist ja quasi das fundamentale Geschäftsmodell dieses Berufsstandes. ;) Und die Gesetzesbücher sind mittlerweile der Bibel ähnlich: es lässt sich immer irgendwo eine Stelle finden, die sich gegenteilig interpretieren lässt. Mittlerweile geht ein Großteil des politischen/gesellschaftlichen Stillstandes auf das Konto von "juristisch schwierig". Es wird massiv instrumentalisiert (vgl. Fundamentalkritik Recht).
Freno
Beiträge: 757
Registriert: Do 7. Jan 2021, 17:00

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Freno »

pepre hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 07:38 (...)
Eine MPU hat ja auch Gültigkeit. Es ist also kein Ding der Unmöglichkeit.

Man könnte den Apptest sehr klar definieren, indem man nur wenige oder gar nur einen Parameter testet. ZB die Reaktionsgeschwindigkeit, die ja ein sehr maßgebliches Kriterium für die Fahrtauglichkeit ist. Wenn man dabei "durchfällt" (oder offensichtlich nach Alkohol stinkt, verwirrt ist, o.ä.; die Polizei hat hier ja schon einen breiten Ermessens-Spielraum), dann kann ja immer noch mit einem Bluttest und/oder einer MPU eskaliert werden. Dieses Verfahren wäre für die Verkehrssicherheit weit besser als "Blutwerte one and only".

Unmöglich sind solche Tests freilich nicht. Bei meinem einzigen Erwischt-werden bei einer Trunkenheitsfahrt um 1990 herum wurde ich nach dem "blasen" zu einem Arzt gebracht, der nicht nur Blut entnahm, sondern auch so einen Test durchführte. Ich erinnere mich nur noch an das zusammenführen der Zeigefinger mit gestreckten Armen und das Gehen auf einer Linie. Insgesamt wurden mir keine alkoholbedingten Auffälligkeiten attestiert - sie hätten zu einem höheren Bußgeld / Fahrverbot geführt. So blieb es bei 1 Monat, 3 Punkten (18-Punkte-System) und einem niedrigen Bußgeld.

Das Beispiel bringt es vielleicht auf den Punkt: dieser Test wurde von einem Arzt - also einem hochqualifizierten Tester - in einem dafür eingerichteten "Behandlungsraum" durchgeführt und ist von daher mit einer geringen Wahrscheinlichkeit von angreifbaren Fehlern behaftet, als ein ad hoc - Test auf der Straße von weniger qualifizierten Testern. Hinzu kommt, daß ich mich auf dem Weg zum Arzt "in die Situation hineinfinden" konnte, während man sich in der Kontrollsituation auf der Straße in einem akuten und speziellen Stresszustand befindet: man wird "überfallartig verfolgt" und hat im Gegensatz zum obigen Beispiel kaum Gelegenheit zum "runterkommen". Zu der Belastungssituation, die getestet werden soll (Fahrfähigkeit), tritt also noch eine zweite Belastungssituation ("Verfolgung") "ungebremst" hinzu.

Als Verteidiger habe ich nur allzu oft "live" erlebt, wie meine Mandanten in der Situation des Angeklagten vor Gericht förmlich "aus dem Leim gingen", selbst wenn es sich um "stresserprobte" Unternehmer, Banker usw handelte. Als "gerichtsfest" habe ich nur sehr Wenige erlebt: nämlich diejenigen, die aufgrund ihrer Branche "gerichtserfahren" waren, zB die Geschäftsführer und leitenden Mitarbeiter von Bauunternehmen (der Bau ist arg streitbelastet).

Vielleicht ist es möglich, diese Umstände im Design eines solchen "Testprogramms" entsprechend zu berücksichtigen - ich weiß es nicht. Ein gewisser Grad an Unsicherheit ("absolute Sicherheit" gibt es eh nie) kann hingenommen werden, sofern es um nur leichte Sanktionen (Bußgelder, Fahrverbote, Punkte) geht - wenn indessen stärker belastende Sanktionen (gerichtliche Geld- oder Freiheitsstrafe, Fahrerlaubnisentzug, Sperrzeiten usw) geht, liegt die Latte für die erforderliche Gewißheit m.E. durchaus höher.
pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 11:39 ... nach dem "blasen" zu einem Arzt gebracht, der nicht nur Blut entnahm, sondern auch so einen Test durchführte.
Die Atemluft ist ja auch nur "ein starkes Indiz", — weshalb dann die Blutentnahme durchgeführt wird. Daran würde sich ja nichts ändern, egal ob Pusten oder Daddeln. Der nicht zu unterschätzende Vorteil beim Apptest: es ist völlig egal, welche Substanz oder Beeinträchtigung zur Verminderung der Leistung führt. Alle werden gleich behandelt, denn es geht ausschließlich um die Fahrtüchtigkeit. Und nur diese wird getestet. Die Ungleichbehandlung wäre komplett vom Tisch.
Freno
Beiträge: 757
Registriert: Do 7. Jan 2021, 17:00

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Freno »

pepre hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:25
Freno hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 11:39 ... nach dem "blasen" zu einem Arzt gebracht, der nicht nur Blut entnahm, sondern auch so einen Test durchführte.
Die Atemluft ist ja auch nur "ein starkes Indiz", — weshalb dann die Blutentnahme durchgeführt wird. Daran würde sich ja nichts ändern, egal ob Pusten oder Daddeln. Der nicht zu unterschätzende Vorteil beim Apptest: es ist völlig egal, welche Substanz oder Beeinträchtigung zur Verminderung der Leistung führt. Alle werden gleich behandelt, denn es geht ausschließlich um die Fahrtüchtigkeit. Und nur diese wird getestet. Die Ungleichbehandlung wäre komplett vom Tisch.
Soweit wären wir uns vielleicht einig: gegen einen solchen "Vor-test", der lediglich den hinreichenden Tatverdacht für einen belastenden "Haupt-Test" begründet (vorläufige Festnahme, Blutentnahme usw), der sodann eine solide tatbestandliche Grundlage für Sanktionen und Fahrerlaubnisentzug sein kann (oder umgekehrt: den Verdächtigen entlasten!). Aber worin soll dieser "Haupttest" beim Cannabis bestehen, wenn man unterstellt, daß die Blutkonzentration von THC kein verlässliches Kriterium sein soll ?

Im übrigen ist mir bekannt, daß hinsichtlich Alkohol intensive Forschungen durch "Trinkversuche" unternommen wurden - teilweise unter Leitung jenes Forensikers, den ich schon einmal zitiert habe, und auch darüber referiert hatte: die Probanden wurden zunächst "durchgecheckt", ob sie einen solchen Test ohne gesundheitliche Bedenken überstehen könnten, und bekamen dann eine Venenkanüle gelegt und erlebten einen lustigen Sauftag in der Gerichtsmedizin, bei dem immer wieder allerlei Verhaltensuntersuchungen angestellt wurden. Auch einer meiner Ausbilder bei der Staatsanwaltschaft hatte mal an einem solchen "Trinkversuch" teilgenommen und war danach 2 Tage krankgeschrieben. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß auch solche "Kiffversuche" bereits angestellt wurden und werden.

Und noch etwas: ich habe unlängst eine neue medizinische Sorte bekommen, die wegen ihres ausserordentlich geringen THC-Gehaltes nur als Beimischung gedacht war, um das bislang angenommene therapeutische Optimum THC:CBD = 1:2 (ungefähr) zu erreichen. "God Bud" mit 0,6% THC und 13 % CBD hat eine ganz erstaunlich gute therapeutische Wirkungen und bei hohen Dosierungen auch die unerwünschten - beim "Freizeit-kiffen" ja erwünschten - Nebenwirkungen. Hier habe ich dazu mehr geschrieben: viewtopic.php?p=99544#p99544

Vielleicht ist die Fixierung auf THC ein gefährlicher Holzweg ?
pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 22:17 Vielleicht ist die Fixierung auf THC ein gefährlicher Holzweg ?
Der Blutpegel von THC sagt jedenfalls wenig über die Rauschwirkung aus, zumindest im Fenster von 0 bis 20ng/ml Vollblut. Darüber darf man schon davon ausgehen, dass eine Rauschwirkung vorhanden ist. Wobei Studien belegt haben, dass Fahrer im Zustand "leicht stoned" kein erhöhtes Unfallrisiko haben, sondern ganz im Gegenteil vorsichtiger und defensiver fahren als Otto Normalbürger.

Die Fixierung auf Blutwerte funktioniert nur bei Alkohol. Und selbst da gibt es bei Spiegeltrinkern gravierende Ausnahmen (zu wenig Alkohol = Fahrunsicherheit).

Es ist ein Paradigmenwechsel angesagt. Worum geht es? Doch ausschließlich um die Fahrtüchtigkeit¹. Was sind deren Merkmale? Reaktionsgeschwindigkeit und das Erkennen von komplexen Verkehrssituationen. Diese Merkmale kann man nur psychologisch testen. Es lassen sich sicherlich standardisierte Tests entwickeln, die genau bei diesen Merkmalen eine hohe Aussagekraft haben. Analog zur heutigen MPU².

Da die Psychologen langsam aber sicher ihren Malus als "Irrenarzt" verlieren, bin ich aber guter Hoffnung, dass so ein psychologischer Test auch gerichtsfest wäre. Man kann ja zB mehrfach nachtesten, falls da Streitigkeiten aufkommen.

Die Blutwerte sind damit ja nicht komplett vom Tisch. Das ist schon allein deshalb nötig, um Polytoxer zu erkennen, die zwar schnell reagieren (Amphetamin), aber Situationen nicht mehr angemessen einschätzen können.

---
¹ Die "generelle charakterliche Eignung", die heute noch als Kriterium angesetzt wird, hat den Staat überhaupt nicht zu interessieren. Wenn, dann nur in dem Kontext, dass Fahrer, die hohe Risiken durch ihren Fahrstil in Kauf nehmen (aka aggressives Fahren), ebenfalls detektiert werden. Aber das ist schwer zu ermitteln, - wo liegt da die Grenze? Die müsste sicher weit oben liegen, sonst erwischt es auch alle, die sich als "sportlichen Fahrer" bezeichnen. (Was bei einigen "Sportlern" gar nicht schlecht wäre.)
² Hätte auch den Vorteil, dass die ganzen MPU-Jobs erhalten blieben. Denn die sind - vermute ich - nur deshalb so strikt gegen eine Legalisierung, weil sie um ihre Jobs bangen.
Freno
Beiträge: 757
Registriert: Do 7. Jan 2021, 17:00

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Freno »

pepre hat geschrieben: Di 6. Jun 2023, 07:48 (...)

Es ist ein Paradigmenwechsel angesagt. Worum geht es? Doch ausschließlich um die Fahrtüchtigkeit¹. Was sind deren Merkmale? Reaktionsgeschwindigkeit und das Erkennen von komplexen Verkehrssituationen. Diese Merkmale kann man nur psychologisch testen. Es lassen sich sicherlich standardisierte Tests entwickeln, die genau bei diesen Merkmalen eine hohe Aussagekraft haben. Analog zur heutigen MPU².

Da die Psychologen langsam aber sicher ihren Malus als "Irrenarzt" verlieren, bin ich aber guter Hoffnung, dass so ein psychologischer Test auch gerichtsfest wäre. Man kann ja zB mehrfach nachtesten, falls da Streitigkeiten aufkommen.

Die Blutwerte sind damit ja nicht komplett vom Tisch. Das ist schon allein deshalb nötig, um Polytoxer zu erkennen, die zwar schnell reagieren (Amphetamin), aber Situationen nicht mehr angemessen einschätzen können.
(...)
Meine Perspektive auf dieses Thema sind von meinen praktischen Erfahrungen geprägt und hier va durch meine Erinnerung an meine Zeit als Staatsanwaltschaftsreferendar, der 1-2 x wöchentlich als "Sitzungsvertreter" zu den Einzelstrafrichtern der Amtsgerichte geschickt wurde. Rund 4/5 aller Verhandlungen teilten sich nur 2 Deliktsgruppen auf: "Sozialbetrug" (Betrug von Sozialleistungsträgern, Schwarzarbeit etc.) und "Führerschein" und bei letzterem ging es regelmässig um die Trunkenheitsfahrten. Es sind enorme Massen von Verfahren, die bewältigt werden müssen. Ich kann mir kaum vorstellen, wie man das rein mit psychologischen Testverfahren bewältigen will - zumal diese Tests ja stets "auf frischer Tat" vorgenommen werden müssten. Alkohol hat unter diesem Aspekt einen Vorteil für die Strafverfolgung: seine Wirkungen halten m.E. um die 3-4 fache Zeit an, als ein Cannabis-Rausch, der m.E. nach 3-4 h "verflogen" ist - jeweils auf den Normalfall bezogen.

Begutachtungen aufgrund von Beobachtungen des Verhaltens haben stets eine stark subjektive Komponente - zumal dann, wenn die Begutachtung unter vier Augen stattfindet. Genau dies ist der Angriffspunkt für denjenigen, der eine solche Begutachtung "mit aller Macht" anfechten will - sei es, weil er das nötige Kleingeld dazu hat, sei es, weil er um die für viele Berufe existenzielle Fahrerlaubnis kämpfen muß.

Ich könnte mir vorstellen, daß es möglich wäre, durch "Kiff-versuche" (analog den beschriebenen "Trinkversuchen") der Forensiker biochemisch verhältnismässig leicht zu ermittelnde Stoffe zu identifizieren, die einen zuverlässigen Rückschluß auf Rauschwirkungen und damit die Fahrtüchtigkeit zulassen. Dabei muß es sich nicht notwendig um Bestandteile von Cannabis oder dessen Abbauprodukten im Stoffwechsel handeln, sondern es könnten auch zB Hormone wie das "Glückshormon" Serotonin infrage kommen, natürlich auch Kombinationen verschiedener Stoffe.

Indessen bin ich mir bewußt, daß solche Forschungen Jahre und Jahrzehnte in Anspruch nehmen, womöglich niemals zu einem Abschluß kommen, zumal - auch insofern sind wir uns wohl einig - Cannabis und seine Auswirkungen auf den Menschen trotz seiner eminenten Bedeutung kaum erforscht ist.

Die Entwicklung der heutigen Grenzwerte von Alkohol hat ebenfalls Jahrzehnte in Anspruch genommen, war ursprünglich reines Richterrecht gewesen: es war der Verkehrssenat des BGH, der die Grenzwerte stets nach unten verschob - dem Gesetzgeber war das Eisen zu heiß gewesen. Andererseits spielten die Trunkenheitsfahrten bis zum Beginn der Massenmotorisierung in der Wirtschaftswunder-BRD ab ca. 1960 statistisch kaum eine Rolle. Die sehr große Rolle, die sie aktuell und gewiss noch die nächsten Jahre weiter spielen und sich zunehmend mit Cannabis-Fahrten teilen werden, geht aber auch mit einiger Wahrscheinlichkeit zurück: das Kfz wird zunehmend durch andere Verkehrsmittel ersetzt, die Etablierung von "home office" durch die "Corona-Maßnahmen" macht immer mehr Wege "zum Arbeitsplatz und zurück" überflüssig, das autonome Fahren von Kfz (durch KI) steht obendrein vor der Tür.

"Alexa - f-fahr' m-mich n-nachhause!" dürfte ein Wunschtraum vieler Hardcore-Säufer und -Kiffer sein, der kurz vor seiner Erfüllung steht. Einige werden dann aber womöglich in ihrem autonomen Auto in Nordhausen aufwachen, weil Alexa ihr Gelalle nicht mehr richtig verstehen konnte.
pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: Di 6. Jun 2023, 11:31 ... biochemisch verhältnismässig leicht zu ermittelnde Stoffe zu identifizieren, die einen zuverlässigen Rückschluß auf Rauschwirkungen und damit die Fahrtüchtigkeit zulassen.
Da werden noch etliche Jahrzehnte ins Land ziehen. Wir wissen ja zB bis heute nicht, wie SSRIs wirken (oder auch nicht). Und da wurden schon Jahrzehnte an Forschung drauf geworfen.

Nochmal: es geht nur um die Verkehrstüchtigkeit. Alles andere hat den Staat nicht zu interessieren (Konsum ist erlaubt, you remember?). Die Verkehrstüchtigkeit mißt man anhand der Reaktionsgeschwindigkeit und ob komplexe Verkehrssituationen gemeistert werden. Das geht mit einem standardisierten Test (auf einem Tablet zB). Blutwerte sagen nur grob aus, wie stark ein Fahrer verkehrsuntüchtig ist. Individuelle Faktoren spielen dabei eine große Rolle (biochemisch und psychologisch).

Bei Alkohol funktioniert diese Korrelation halbwegs aufgrund seiner biochemischen Wirkungsweise und weil sehr hohe Dosen nötig sind (über 10g), um eine Auswirkung auf die Fahrtüchtigkeit zu haben. Aber selbst hier differiert es gewaltig: s. Spiegeltrinker vs "alle paar Jahre mal ein Glas Sekt".

Es ist mir ein Rätsel, warum die Blutwerte als "einzig wahre Meßlatte" betrachtet werden. Klar, es sieht hochwissenschaftlich aus und man hat eindeutige Meßwerte. Aber dennoch haben diese Meßwerte nur eine grobe Korrelation zu dem, was man eigentlich wissen will: der Verkehrstüchtigkeit¹. Und die ermittelt man am zuverlässigsten mit einem Fahrtest (der virtuell sein kann, bzw die nötigen Parameter abstrahiert testet).

Bei all dieser Unsicherheit bzgl der Blutwerte und deren Auswirkung auf die Verkehrstüchtigkeit kann man getrost sagen: ein virtueller Fahrtest ist auch nicht unsicherer; auch wenn er "nur" psychologischer statt chemischer Natur ist. Aber immerhin testet er genau das, worauf es ankommt. Für den Rechtsstaat ist es qualitativ egal, ob das Meßergebnis "0,8‰" oder "56 von 100 Punkten" ist.

Die Logistik des Testens darf hierbei kein Argument sein. Ein Tablet läßt sich in jeden Streifenwagen legen. Und wenn dieser erste, grobe Test eine weitere Nachtestung erfordert, dann macht es keinen großen Unterschied, ob man zur Blutentnahme gebracht wird oder in einem Séparée "den großen Fahrtest" absolviert. - Bei unkooperativen Delinquenten wird man eh Blut zapfen müssen.

Generell ist zu sagen: je niedriger (absolut) die wirksame Dosis eines Rauschmittels ist, desto schwerer sind Blutpegel zu interpretieren. Es wird immer unklarer: was davon ist nur im Blutkreislauf und was davon tritt im Gehirn die biochemischen Prozesse los, die schlußendlich den Rausch erzeugen? - Es ist sehr komplex, und die Forschung steht da noch ganz am Anfang ("dank" der Verbote, die quasi jede Forschung unterbunden haben). Wenn dann noch andere Faktoren dazu kommen (wie zB bei THC² oder LSD³), dann wird es immer unsicherer und der Blutpegel immer nutzloser.


---
¹ Es wundert mich, dass dies noch kein Jurist aufgegriffen hat, sollte doch eine Goldgrube sein. ;)
² THC wird in körpereigenes Fettgewebe eingelagert und je nach Stoffwechsel-Modus ggf wieder ins Blut frei gesetzt. Von dort erreicht aber keine relevante Dosis mehr das Gehirn, da es vorher zum größten Teil von der Leber verstoffwechselt und von den Nieren ausgefiltert wird.
³ LSD besetzt Rezeptoren im Gehirn und verbleibt dort relativ lange. Das Gehirn reagiert auf die Veränderung (muss die blockierten neuronalen Pfade umgehen = Rauschwirkung), aber diese Strategie ist sehr erfolgreich und die Rauschwirkung nimmt ab, obwohl das LSD noch die Rezeptoren besetzt hält. Insgesamt baut es sich sehr langsam ab, was zu zeitlich lange meßbaren Pegeln führt, obwohl keine Rauschwirkung mehr vorhanden ist.
Freno
Beiträge: 757
Registriert: Do 7. Jan 2021, 17:00

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Freno »

pepre hat geschrieben: Sa 10. Jun 2023, 08:13 (...)

Es ist mir ein Rätsel, warum die Blutwerte als "einzig wahre Meßlatte" betrachtet werden. Klar, es sieht hochwissenschaftlich aus und man hat eindeutige Meßwerte. Aber dennoch haben diese Meßwerte nur eine grobe Korrelation zu dem, was man eigentlich wissen will: der Verkehrstüchtigkeit¹. Und die ermittelt man am zuverlässigsten mit einem Fahrtest (der virtuell sein kann, bzw die nötigen Parameter abstrahiert testet).

(...)
Es geht letztendlich darum, ein Massenphänomen judiziell handhabbar zu machen. Bei einem bestimmten Alkoholgehalt im Blut wird "unwiderlegbar vermutet", daß Fahruntüchtigkeit vorgelegen hat und die dafür vorgesehenen Sanktionen zu verhängen sind. Dadurch wird die Möglichkeit der Anfechtung solcher Sanktionen enorm reduziert, die Alkoholfahrten können im Schnellverfahren "abgeurteilt" werden, Rechtsmittel werden vergleichsweise selten eingelegt wegen offenkundig geringer Erfolgsaussichten und haben noch viel seltener Erfolg.

Beim Alkohol ist es seit langem auch für die Konsumenten möglich, ihren Blutalkoholspiegel selbst mit dem "Alkomat" zu testen - solche Blasinstrumente sind frei verkäuflich und eine Zeitlang wurde diskutiert, diese sollten in Kfz eingebaut werden und das Starten des Motors von einem negativen Test abhängig zu machen.

In jedem Einzelfall psychologische Tests anzuwenden, die in vielfältiger Hinsicht angreifbar sind, würde zur Verlängerung der Verfahrensdauern in der Erstinstanz führen: als Verteidiger würde ich den Gutachter, der die Fahruntüchtigkeit mit Testverfahren festgestellt haben will, vorladen lassen und "grillen", worauf ich mich durch entsprechende Lektüre in der einschlägigen Literatur vorbereitet haben würde. Die Verhandlung würde statt 10 min mehrere Stunden in Anspruch nehmen, die Urteilsbegründung wesentlich aufwendiger und Rechtsmittel wären weitaus aussichtsreicher, als bei Blutgrenzwerten.

Die notwendige Folge wäre eine enorme, unverhältnismässige Aufblähung des Justizapparates, der immerhin recht teuer ist und endlos lange Verfahrensdauern.

Es wird auch beim Alkohol nicht bestritten, daß diese Fixierung auf die "unwiderlegbare Vermutung" der Fahruntüchtigkeit bei einem gewissen Alkoholgehalt im Blut im Einzelfall zu Ungerechtigkeiten führen muß - den "Pegeltrinker", der nur dann überhaupt fahrtüchtig sein kann, wenn er seinen Pegel erreicht hat und nüchtern fahruntüchtig ist, habe ich schon erwähnt. Insofern wird dem Rechtsstaatsprinzip in der Ausprägung der Aufrechterhaltung eines funktionsfähigen, dh auch relativ raschen Justizapparates der Vorrang vor der Einzelfallgerechtigkeit eingeräumt. Das ist bei Massenphänomenen aber immer leider unvermeidlich.
pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: Sa 10. Jun 2023, 11:59 In jedem Einzelfall psychologische Tests anzuwenden, die in vielfältiger Hinsicht angreifbar sind...
Das ist doch Unsinn. So ein Test ist keine Interpretation des Unbewußten, sondern faktenbasiert: reagiert der Deliquent schnell genug? Das wird in Millisekunden gemessen, ergo ein sehr exakter Wert. Löst er eine komplexe Situation richtig? (ZB Vorfahrts-Szenario, wie aus der Führerscheinprüfung bekannt). Da gibt es auch nur "richtig" und "falsch". Und das war's auch schon. Da ist überhaupt gar nichts mit Unsicherheiten behaftet.

Natürlich wird es Versuche à la "zu blöd um eine App auf einem Tablet zu bedienen" geben. Aber da wird die Justiz schnell ein für allemal klarstellen: wer dafür zu blöd ist, der ist auch zu blöd um ein KFZ zu bedienen. :lol:
Zuletzt geändert von pepre am Sa 10. Jun 2023, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
Freno
Beiträge: 757
Registriert: Do 7. Jan 2021, 17:00

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Freno »

Ein weiteres Problemfeld liegt im prozessualen Bereich: ein gesetzlicher Grenzwert, der naturwissenschaftlich ermittelt wird, ist ein "harter" Beweis, der kaum in Zweifel gezogen werden kann - das sieht bei einem solchen Test leider ganz anders aus. Der Beschuldigte kann zB stets einwenden, beim Test störenden Einflüssen unterlegen zu sein, die das Ergebnis verfälscht hätten, was uU umfängliche Beweisaufnahmen erforderlich macht. Ein mir im Rahmen meines 1. Staatsexamens bekannt gewordenes Beispiel aus dem Prüfungsrecht: ein Examenskandidat, der durchgefallen war, hatte erfolgreich die Bewertung vor dem Verwaltungsgericht angefochten mit der Begründung, daß er auf seinem Sitzplatz bei jeder Klausur von der Sonne geblendet worden wäre, was dann durch je ein astronomisches und metereologisches Gutachten bestätigt wurde - ein enormer Aufwand. Seither wurden im Saarland die Sitzplätze im Prüfungssaal vor jeder Klausur unter richterlicher Aufsicht (!) verlost - was eine äusserst nervenzerrende und -zehrende Zeremonie gewesen war, für die man uns den Grund dankenswerterweise mitteilte.
pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

:lol: Das passt dir nicht, ich seh' schon...

Wenn die Reaktionszeit überschritten wird, ist das ebenso ein Beweis. Dto bei den Vorfahrtszenarios.

Wenn der Getestete bei der Prüfung "on the road" durchfällt, dann wird sowieso die Blutabnahme angeordnet. Deine Welt des "naturwissenschaftlichen Beweises" bricht also nicht völlig in sich zusammen. — Zumindest bis die Wissenschaft bestätigt hat, dass ein Test, der die Fahrtauglichkeit testet, exakter die Fahrtauglichkeit bestimmen kann als Blutpegel. Es müßte nur auf den Weg gebracht werden.

PS: dass sich immer Leute mit juristischen Spitzfindigkeiten aus der Affäre ziehen wollen bleibt unbestritten. ;)

PPS und jenseits des Themas und aufgrund des Diskussionsverlaufs: die Uni hier hat für ihren Bibliotheken Türsteher engagiert, weil zu viel geklaut wurde. Es wird nur Unbedarfte verwundern, dass dies nur bei den Juristen und Theologen nötig war. ;)
Freno
Beiträge: 757
Registriert: Do 7. Jan 2021, 17:00

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Freno »

Es kann nicht nur die Sonne geblendet haben, sondern es können diskriminierende Bemerkungen gemacht oder verfassungsfeindliche Symbole erblickt werden, der unter Pollenallergie leidende Proband war durch die Wiese vor dem Fenster von allergischen Syndromen beplagt, das tablet bzw das Testprogramm war manipuliert, um bei Verdacht auf Cannabiskonsum auf jeden Fall Fahruntüchtigkeit als Ergebnis anzuzeigen usw usw.

Die Blendung des Deliquenten durch die Sonne, seine gerechte Empörung über Diskriminierungen, allergische Reaktionen usw usw können sämtlich die Ergebnisse der Blutentnahme nicht verfälschen, wohl aber diejenigen von Verhaltenstests.

Gegen einen Vortest mit einem solchen Testgerät - das freilich "geeicht" und verplombt werden müsste, das tablet vom Media Markt reicht eben nicht ganz - hätte ich, wie gesagt, nichts einzuwenden. Für den Haupttest dagegen, der als Grundlage für Sanktionen, Fahrverbot und Fahrerlaubnisentzug halte ich es aus genannten Gründen für ungeeignet und ich meine, wir werden für einige Zeit mit Blutgrenzwerten für THC leben müssen, so kritikanfällig auch diese Blutgrenzwerte sein werden.

Und wegen des Tritts unterm Tisch ans juristische (und theologische) Schienbein möchte ich anmerken, daß ich 1989-92 als "Hiwi" in der Bibliothek des soziologischen Instituts tätig war und auch dort - wie in allen Bibliotheken - entsprechende Kontrollen unvermeidlich waren. Arno Schmidt schildert schon im "Steinernen Herz" den mit enormer krimineller Energie ausgetüftelten und durchgeführten Bücherdiebstahl eines historischen Privatgelehrten.

Es wäre schön, wenn wir ohne solcherlei Unsinnsbemerkungen auskommen könnten.
pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

Freno hat geschrieben: Sa 10. Jun 2023, 14:03 Und wegen des Tritts unterm Tisch ans juristische (und theologische) Schienbein ...
Oh, sorry, das ging gar nicht gegen dich speziell. Die Intention war eher darzulegen, dass die Juristen gerne zu "Ich erkläre dir die Welt" neigen, aber hintenrum entpuppt sich dann alles als Schall und Rauch. Außerdem ist es einfach entlarvend lustig; Spaß muss ja auch sein. ;)
Freno hat geschrieben: Sa 10. Jun 2023, 14:03 Gegen einen Vortest mit einem solchen Testgerät ... hätte ich, wie gesagt, nichts einzuwenden.
Genau darum ging es mir die ganze Zeit. Bisher (und wohl auch in Zukunft) heißt es: Cannabisfund = Blutentnahme. Ob berauscht oder nicht. Der App-Vortest würde zumindest diejenigen schützen, die offensichtlich völlig unberauscht ihr Fahrzeug führen.
Benutzeravatar
Martin Mainz
Board-Administration
Beiträge: 4588
Registriert: Di 22. Mär 2016, 18:39

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Martin Mainz »

was prepre sagt. Endlich Einigkeit :mrgreen:

Die Amis machens doch mit ihrem auf dem Strich lang gehen und Hand an die Nase genauso.

Komischerweise fühle ich mich mit einem Grenzwert, den ich ggf. selbst nachmessen kann, irgendwie doch wohler.
Freno
Beiträge: 757
Registriert: Do 7. Jan 2021, 17:00

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Freno »

Es gibt aber eine recht häufige Situation, in der ein Verhaltenspsychologischer Test wahrscheinlich unangebracht ist: nämlich die des Unfallfahrers, bei dem die Stresshormone durcheinanderpurzeln - dem kann wohl nur mit der Atemluft-Kontrolle die zusätzlich belastende Blutentnahme erspart werden.

Auf Sottisen gegen Juristen reagiere ich, seit ich nicht mehr in meinem Beruf arbeite, zuweilen etwas empfindlich. Als Anwalt habe ich meine Mandanten gerne Juristenwitze erzählen lassen und konnte mir stets sicher sicher sein, daß sie über meine Rechnung ebenso schmunzeln würden, wie ich über ihre Witze.
pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

https://www.presseportal.de/pm/80446/5542384
Deutsche Verkehrswacht e.V. - Jahreshauptversammlung
...
Die Fachanwältin für Verkehrsrecht, Ulrike Dronkovic: Cannabis könne im Zuge der Legalisierung noch näher an die legale Droge Alkohol heranrücken und müsste dann vermutlich auch dem Alkohol vergleichbar behandelt werden.¹
...
Marco Schäler, Deutsche Polizeigewerkschaft: ... Cannabis noch immer nicht ausreichend erforscht und können eben nicht mit Alkohol verglichen werden. ... [Deshalb] müsse die aktuelle Rechtslage bestehen bleiben.²
...
Dr. Ingo Koßmann, Abteilungsleiter bei der Bundesanstalt für Straßenwesen, wurde konkret und sprach sich für einen Cannabis-Grenzwert im Straßenverkehr von 2,8 ng/ml THC im Blutserum aus.
...
Der Mediziner Prof. Dr. Dr. Reinhard Urban sah die Absicht der Legalisierung dagegen insgesamt kritisch. Sie würde keine Probleme lösen, wie zum Beispiel den illegalen Handel, sondern Probleme im Straßenverkehr und beim Jugendschutz schaffen.³
...
¹ Rein juristische Einschätzung, aber immerhin korrekt.
² Weitere Studien bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag fordern. (CDU-Taktik)
³ Faktenresistent aus Prinzip dagegen (Vizepräsident des Bundes gegen Alkohol und Drogen im Straßenverkehr e.V.).
Benutzeravatar
LaMaria
Beiträge: 318
Registriert: Mo 8. Mai 2023, 16:43

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von LaMaria »

THC Grenzwerte im Verkehr

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... lisierung/

CDU/CSU 1ng/ml
AFD 2ng/ml
SPD 3ng/ml
Warum ist Cannabis verboten?
Weil es eine illegale Droge ist!!
Marlene Mortler, CSU
Ex Drogenbeauftragte
Benutzeravatar
Martin Mainz
Board-Administration
Beiträge: 4588
Registriert: Di 22. Mär 2016, 18:39

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von Martin Mainz »

Georg Wurth/DHV: 4 und 10 ng/ml Serum wie in Kanada
Ehrenamtlicher Foren-Putzer

Wenn ich einen Fehler gemacht habe, bitte einfach eine PN an mich :mrgreen:
Bitte seid nett zueinander - die Welt da draußen ist schlimm genug
pepre
Beiträge: 967
Registriert: Di 19. Okt 2021, 11:31

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von pepre »

https://www.rnd.de/politik/cannabis-leg ... ANJOA.html
Grüne fordern Anhebung des THC-Grenzwerts für den Straßenverkehr
...
Die Grünen fordern ... die Anhebung des THC-Grenzwerts ... von aktuell 1,0 Nanogramm pro Milliliter Blutserum auf 3,5 Nanogramm.
...
Rechtspolitiker Benner sagt dem RND: „Gefahren für den Straßenverkehr entstehen durch Rausch und Abhängigkeit [Hum?!] von Cannabis ... Die Grünen plädieren auch hier für eine Gleichbehandlung mit Alkohol: Demnach soll ein ärztliches Gutachten angeordnet werden, wenn es Tatsachen gebe, die die Annahme von Cannabisabhängigkeit begründen. Für die Anordnung einer MPU müssten unter anderem „Anzeichen für Missbrauch“ vorliegen.
...
Bitte, stellt die Messung auf THC-OH um und gut ist! Alles andere ist "von hinten durch die Brust ins Auge".
Benutzeravatar
LaMaria
Beiträge: 318
Registriert: Mo 8. Mai 2023, 16:43

Re: Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

Beitrag von LaMaria »

aus dem Niederländischen übersetzt:

Neue Forschungsergebnisse zeigen: Cannabis am Steuer muss nicht gefährlich sein

Konsumenten von medizinischem Cannabis müssen unter bestimmten Voraussetzungen in der Lage sein, Auto zu fahren. Neue internationale Untersuchungen, deren Ergebnisse am Mittwoch in Rotterdam bekannt gegeben wurden, zeigen, dass dies sicher möglich ist.

Da Cannabis nun in immer mehr Ländern legal ist – darunter Kanada und viele Bundesstaaten der USA – steigt die Aufmerksamkeit für Gras im Straßenverkehr. „Politische Entscheidungsträger auf der ganzen Welt haben viele Fragen zu seiner Verwendung“, sagt Jan Ramaekers, Professor für Psychopharmakologie in Maastricht. In vielen Ländern erfolgten Kontrollen schon immer zum Zweck der Drogenerkennung, erklärt er, nicht aus Gründen der Verkehrssicherheit.

Auch über Cannabis im Straßenverkehr gibt es große Kontroversen. „Es gibt zwei Lager: Das eine behauptet, Cannabis sei gefährlich und sollte verboten werden, das andere behauptet das Gegenteil. Wissenschaftliche Forschung wird von beiden Gruppen selektiv genutzt.“

Dies ist der Grund für Wissenschaftler des International Council on Alcohol, Drugs & Traffic Safety (ICADTS), alle Studien aufzulisten. Eine der wichtigsten Erkenntnisse ist, dass Cannabiskonsum zwar das Fahrverhalten beeinflussen kann, das Ausmaß des Einflusses jedoch anhand einer Blutprobe schwer vorherzusagen ist.

https://www.ad.nl/auto/nieuw-onderzoek- ... ~a4f2ab8f/

Die Seite der ICADTS:
https://www.icadtsinternational.com/Fact-Sheets

Universität Maastricht:
https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/ ... en-kan-dat
Warum ist Cannabis verboten?
Weil es eine illegale Droge ist!!
Marlene Mortler, CSU
Ex Drogenbeauftragte
Antworten

Zurück zu „Deutsche Artikel“