Kabinettsentwurf CanG und verabschiedetes CanG v. 23.2.24

Entkriminalisierung und gemeinschaftlicher Anbau sind nur ein Zwischenschritt: aber wohin?
Grüner Daumen
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Grüner Daumen »

Grünzeugs hat geschrieben: Mi 30. Aug 2023, 00:39 Habe gerade im Entwurf gestöbert und habe mir das hier mal teilweise durchgelesen. Also, nein, ich werde ganz sicher nicht Mitglied in irgendeinem Club.
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... binett.pdf
Ich bin ich voll und ganz bei Dir. Insbesondere wenn man den Prozess der Gesetzgebung und die Vorschriften im Zusammenhang mit der E-Zigaretten aufmerksam verfolgt hat, wird einem bewusst, dass bei der Legalisierung von Cannabis noch so einige negative Entwicklungen bevorstehen. Gegenwärtig befinden wir uns lediglich in der Anfangsphase.

Mein persönlicher Eindruck sagt mir, dass der Passus zum Selbstanbau letztendlich gestrichen wird. Das dient nicht nur dazu, die Opposition zu besänftigen, sondern auch dazu, volle Kontrolle zu erlangen über wer, wann, wieviel und wo. Auch über die Daten wie du ausgeführt hast.

In der zweiten Phase, sofern sie denn überhaupt eintreten sollte, werden wir vermutlich starken Lobbyismus seitens der Industrie erleben. Auch das Thema Besteuerung wird dann an Bedeutung gewinnen, und wer glaubt, dass Selbstanbauer ihr Gras steuerfrei anbauen dürfen, der irrt. Denn vergesst nicht, es geht hier nicht primär darum, uns den legalen Cannabiskonsum oder Anbau zu ermöglichen, sondern darum, Bedingungen zu schaffen, um finanziellen Nutzen aus der Situation zu ziehen. Wo wir dann wieder am Anfang wären bei hohen Kosten für Konsumenten (aufgrund exorbitanter Steuern, der Staat möchte Drogenkonsum nicht fördern) und der daraus resulitierenden Kriminalität und wiederaufkeimung des Schwarzmarktes. Alles in allem und dank der extrem hohen Strafen ein Rückschritt der seines gleichen sucht.

Selbstanbau in Deutschland. Eine Utopie.
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Martin Mainz
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Martin Mainz »

Grüner Daumen hat geschrieben: Mi 30. Aug 2023, 14:16 ... und wer glaubt, dass Selbstanbauer ihr Gras steuerfrei anbauen dürfen, der irrt. Denn vergesst nicht, es geht hier nicht primär darum, uns den legalen Cannabiskonsum oder Anbau zu ermöglichen, sondern darum, Bedingungen zu schaffen, um finanziellen Nutzen aus der Situation zu ziehen.
...
Selbstanbau in Deutschland. Eine Utopie.
Wie ihr euch das immer vorstellt, wie soll das denn gehen, soll ich beim Finanzamt selbst melden, ob und wieviel ich anbaue? Daß der Eigenanbau evt. nicht durchkommt halte ich für unwahrscheinlich aber sicherlich möglich. Aber Steuer beim Eigenanbau.. wie soll das denn funktionieren?

Und das mit dem finanziellen Nutzen.. was für Vorstellungen habt ihr vom Staat?? Aktuell ist nur die FDP am geiern, vor allem über die Schuldenbremse. Und da gehts auch nicht um Geld für den Staat, sondern Geld für einzelne Nutznieser.
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Grünzeugs
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Grünzeugs »

... was für Vorstellungen habt ihr vom Staat?? ...
Keine guten jedenfalls. Eher solche:

Justizstatistik: Polizei überwacht weiterhin vor allem wegen Drogen
https://netzpolitik.org/2016/justizstat ... en-drogen/
"Die Zahl der Überwachungen im Internet ist zwischen 2014 und 2015 um ein Drittel gestiegen. Insgesamt nahm die Zahl der Überwachungsanordnungen bundesweit stark zu. In fast der Hälfte der Fälle ging es um Betäubungsmittel. Das geht aus der gerade veröffentlichten Statistik des Bundesjustizamtes hervor."
Der Artikel ist zwar von 2016, aber ich glaube nicht, dass sich die Situation seit dem verbessert hat. Eher das Gegenteil. Und mit "Betäubungsmittel" meint man hauptsächlich Cannabis. Die meisten Überwachungen gibt es nur wegen Cannabis.
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Freno
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

Ich glaube dagegen, daß sich sehr viel verändert hat: es gibt inzwischen einen Cabinettsentwurf zur Kannabis-Teil-Legalisierung, der bei gewöhnlchem Verlauf der Dinge auch im nächsten halben Jahr als Gesetz beschlossen und verkündet werden wird.

Nach dem Entwurf soll der Besitz von bis zu 25 g Cannabis entkriminalisiert werden. Das ist meiner Einschätzung nach so pi mal Schnauze etwa der Quartals- bis Halbjahres-Verbrauch eines "Normalkiffers". Damit fällt der Löwenanteil aller derzeitigen BtMG-Straftaten weg - auch rückwirkend, da Gesetzesänderungen zu Gunsten von Angeklagten und Beschuldigten (also vor Eröffnung des Hauptverfahrens - "bei der Staatsanwaltschaft/Polizei") stets von Amts wegen zu berücksichtigen sind.

Richter, Staatsanwälte und Polizisten arbeiten - wie jeder Mensch - nur höchst ungerne "für den Papierkorb". Sie sind überdies Beamte und können ihren Stundenlohn nur durch Arbeitsvermeidung erhöhen, wovon gerade in der Justiz gerne Gebrauch gemacht wird.

Okay - Staatsanwälte und Polizisten sind weisungsgebunden: der Dienstherr kann Anweisung geben, Cannabis-Delikte auch unterhalb der 25-g-Grenze weiter zu verfolgen, worauf die Mehrheit der weisungsgebundenen Beamten dann "Dienst nach Vorschrift" machen. Richter sind eh nur ihrem Gewissen verantwortlich und das ist ein sehr sanftes Ruhekissen.

Ein paar zelotische Eiferer wird es natürlich geben, die jetzt noch "mit Gewalt" auch noch wegen 10 g oder so zu Verurteilungen kommen wollen ... aber das dürften wirklich Ausnahmefälle sein.
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

Ich habe mir inzwischen denjenigen Teil des Kabinettsenwurfs durchgelesen, der den privaten Besitz regelt - das sind insbesondere §§ 2 und 3 des Entwurfes. Die monströsen Überregulierungen für die CSC habe ich mir nicht angetan - §§ 2 und 3 sowie die Strafvorschrift des § 34 sind schon schlimm genug.

Mein Versuch, diese §§ hier einzukopieren, ist leider gescheitert - ich bin am Computer nicht unbedingt der Beste.

§ 2 I verbietet umfassend Besitz, Anbau, Verarbeitung, Ein-, Aus- und Durchfuhr, Handeltreiben, auch untentgeltliche Weitergabe, Erwerb und "sich verschaffen" und entgegennehmen.

§ 2 II nimmt vom Verbot gem. Abs. 1 den Besitz und den privaten Eigenanbau durch Erwachsene gem. § 3 sowie die Anbauvereine aus.

§ 3 I, II erlaubt den Besitz von bis zu 25 g zum Eigenkonsum sowie darüber hinaus 3 lebende Pflanzen.

Das bedeutet, daß nach dem Wortlaut des Entwurfstextes zwar der Besitz erlaubt ist, aber nicht der Erwerb, selbst wenn er unentgeltlich erfolgt.

Ein Besitz von bis zu 25 g Cannbis kann daher legal nur dann erworben werden, wenn er entweder durch eine Anbauvereinigung vermittelt wurde, man das Cannabis als Mitglied einer Anbauvereinigung von dieser nach den entsprechenden Regeln bekommen hat - oder durch das Abernten einer privat aufgezogenen Pflanze, deren Samen oder Stecklinge man von einem Anbauverein gem. $ 11 I Zif 2 erhalten hat. Diese Vorschrift sieht eine Abgabe von "Vermehrungsmaterial" (Stecklinge und Samen) auch an Nichtmitglieder vor.

In allen anderen Fällen ist der Besitz als solcher zwar erlaubt, aber logischerweise muß man das Cannabis erworben oder entgegengenommen haben - und sich damit vorbotswidrig - "illegal" - gehandelt haben.

ABER: in der Strafvorschrift des § 34 I Zif. 8 wird nur derjenige bestraft, der mehr als 25 g / Tag oder 50 g / Monat erwirbt oder entgegennimmt.

Diese völlig mißglückten Hin- und Her-Verweisungen führen zu dem Kuriosum, daß eine Handlung zwar verboten wird, nämlich der Erwerb von Cannabis - aber der Verstoß gegen das Verbot nicht bestraft wird, soweit nicht mehr als 25 g Cannabis pro Tag und bis 50 g pro Monat erworben wurden.

Was das nun bewirken soll oder kann, vermag ich derzeit noch nicht festzustellen. Alleine diese Vorschriften führen zu einer unübersehbaren Vielfalt von Auslegungsproblemen, die Gerichte und Behörden Jahre und Jahrzehnte lang beschäftigen können.

Immerhin ist wenigstens der Widerspruch zwischen den zwar verbotenen, aber nicht strafbaren 25 g und den drei Pflanzen teilweise aufgehoben: es ist deutlich gemacht, daß man "darüber hinaus" (über die 25 g hinaus), drei lebende Pflanzen besitzen darf. Diese Pflanzen soll man aber nur "scheibchenweise" zu je 25 g ernten dürfen - was auch wieder Unfug ist und wahrscheinlich auch wieder die Gerichte "bis nach Karlsruhe" beschäftigen wird.
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Grünzeugs
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Grünzeugs »

Ich bleibe sehr skeptisch wie die 25 g im Alltag gehandhabt werden. Ich befürchte dass man in jedem Falle kriminalisiert wird, wenn man nicht nachweisen kann, dass das Weed aus einer legalen Quelle stammt. Ich würde mit sofortiger HD rechnen und damit, dass man mir "nur mal so" in alle Körperöffnungen schaut, nur um nachzusehen, ob ich nicht noch irgendwo 0,5 g versteckt habe.

Jedenfalls merke ich, dass nach über vier Jahrzehnten Cannabiskonsum unter der Konsumentenverfolgung der Scheiß-CDU und ihrer Scheiß-Wähler mein Vertrauen in diesen Scheiß-Staat etwas gelitten hat. Wenn es jetzt die nächsten 50 Jahre legal bleibt entwickle ich in 50 Jahren vielleicht wieder ein klein wenige neues Vertrauen. Fragt mich in 50 Jahren noch mal.
Zuletzt geändert von Grünzeugs am Fr 1. Sep 2023, 16:55, insgesamt 1-mal geändert.
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LaMaria
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von LaMaria »

Die 25 gr. sollen grundsätzlich straffrei sein, wenn ich die Kommentare/Auslegungen richtig verstanden habe.
Warum ist Cannabis verboten?
Weil es eine illegale Droge ist!!
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Grünzeugs
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Grünzeugs »

LaMaria hat geschrieben: Fr 1. Sep 2023, 16:22 Die 25 gr. sollen grundsätzlich straffrei sein, wenn ich die Kommentare/Auslegungen richtig verstanden habe.
Ich habe verstanden, dass der Besitz von bis zu 25 g straffrei sein soll, aber nicht der Erwerb aus illegalen Quellen. Ich gehe davon aus, dass man ein großes Problem hat, wenn man nicht nachweisen kann, dass das Cannabis aus legalen Quellen stammt. Dann hat man es zwar legal besessen, aber illegal erworben. Das klingt für mich ähnlich bescheuert wie die jetzige Regelung, dass man Cannabis zwar konsumieren, aber nicht besitzen darf. Und was das im Alltag bedeutet, wissen wir ja alle.
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

Ich zitiere mich mal selbst:
ABER: in der Strafvorschrift des § 34 I Zif. 8 wird nur derjenige bestraft, der mehr als 25 g / Tag oder 50 g / Monat erwirbt oder entgegennimmt.
Die Strafvorschrift kann relativ leicht im Kabinettsentwurf nach dem Link im Startpost aufgefunden werden.

Es ist ein unglaubliches Kuriosum: etwas wird verboten - aber gleichzeitig gesetzlich verordnet, daß ein Verstoß in dem o.g. Rahmen nicht bestraft wird. Damit führt sich das Gesetz selbst ad absurdum.

Ich kann mich nicht erinnern, wann ich so 1 gesetzgeberischen Unfug jemals erlebt hätte. Im Grunde gehört die Bundesregierung für unzurechnungsfähig erklärt und unter Vormundschaft - heute sagt man: "Betreuung" - gestellt.
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Grünzeugs
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Grünzeugs »

Grünzeugs hat geschrieben: Fr 1. Sep 2023, 16:37
LaMaria hat geschrieben: Fr 1. Sep 2023, 16:22 Die 25 gr. sollen grundsätzlich straffrei sein, wenn ich die Kommentare/Auslegungen richtig verstanden habe.
Ich habe verstanden, dass der Besitz von bis zu 25 g straffrei sein soll, aber nicht der Erwerb aus illegalen Quellen. Ich gehe davon aus, dass man ein großes Problem hat, wenn man nicht nachweisen kann, dass das Cannabis aus legalen Quellen stammt. Dann hat man es zwar legal besessen, aber illegal erworben....
Puh... Ich habe zum Glück unrecht und korrigiere mich hier selbst. Ich habs gefunden. (Schweiß von der Stirn wisch...) Auf Seite 152 des Entwurfes:
Der Besitz und Erwerb von Cannabis sind nach § 34 Absatz 1 Nummer 1 bzw. Nummer 8
erst bei Überschreiten der Menge von 25 Gramm strafbar. Dies gilt unabhängig davon, ob
das Cannabis auf dem Schwarzmarkt oder auf legalem Weg erworben wurde.
Dieser An-
satz ist sachgerecht, um die Strafverfolgungsbehörden zu entlasten sowie aufwendige und
unverhältnismäßige labortechnische Untersuchungen zu vermeiden.

Die Einfuhr, Ausfuhr und Durchfuhr von Cannabis bleibt generell verboten und strafbewehrt
(vgl. § 34 Absatz 1 Nummer 5). Damit werden sowohl die cannabisbezogenen Regelungs-
regime anderer Staaten berücksichtigt als auch den europa- und völkerrechtlichen Ver-
pflichtungen der Bundesrepublik Deutschland Rechnung getragen.
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Freno
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

Das habe ich alles oben schon beschrieben gehabt .. naja ... der Apfel schmeckt halt besser, wenn man ihn selbst vom Baum der Erkenntnis pflückt ... ^^

Das Problem, das aber weder im Gesetzesentwurf selbst, noch in der amtlichen Begründung thematisiert wird, ist: man bekommt, solange man sich an die Grenzwerte hält - 25 g / Tag und maximal 50 g / Monat - zwar kein Ermittlungsverfahren an den Hals, wenn man kontrolliert wird, aber man ist, wenn man keinen legalen Erwerb (medizinisches Cannabis oder Anbauverein bzw Selbstanbau nach Inkrafttreten der Legalisierung) Zeuge und hat kein Aussageverweigerungsrecht auf die Frage: "Wo haben Sie das denn her ?!" (Der Selbstanbau ist sowieso so 1 Problemthema für sich.)
Wer nach noch geltender Rechtslage mit weniger als 6 g - Geringfügigkeitsgrenze nach den Verordnungen der Bundesländer - "erwischt" wird, ist Beschuldigter - aber kann sich auf das sattsam bekannte Haschisch-Urteil des BVerfG berufen, die Aussage auf die Frage nach der Herkunft des Cannabis verweigern und auch einem Hauptverfahren - "vor Gericht" - recht gelassen entgegensehen, solange es nur um Besitz geht und keine "Rauschtaten", va im Führerschein-Bereich, dazukommen.

Das sieht nach Inkrafttreten des Entwurfs ganz anders aus. Ein Zeuge kann in "Aussage-Erzwingungs-Haft" genommen werden, wenn er seiner Aussagepflicht nicht nachkommt. Spätestens vor Gericht wird es für den Zeugen dann ernst: selbst eine uneidliche Falschaussage vor Gericht wird mit Freiheitstrafe nicht unter 1 Jahr geahndet. Die wird zwar idR zur Bewährung ausgesetzt, aber belastet das Führungszeugnis recht empfindlich - selbst wenn es nur um 0,5 g geht.
sleepy joe
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von sleepy joe »

Hier muss man aber auch sagen: das ist per se gar kein Problem, würden wir über eine Legalisierung reden.. Könnte jede/r anbauen, einer wie auch immer gearteten Vereinigung beitreten oder in lizensierten Geschäften einkaufen, warum sollte man besorgt sein, dass der Schwarzmarkt attackiert wird? Das war immerhin erklärtes Ziel und Mitargument für den Weg. Niemand der ganz bei Trost ist, würde unter diese Umständen auf dem Schwarzmarkt kaufen. Außer  denen, die es legal nicht dürfen (Minderjährigen). Wir müssen hier aber nicht weiter drüber reden, dass die Austrocknung dadurch nur noch mehr Sinn macht...
Hier verstehe ich auch nicht, wieso niemand gescheit genug scheint, Lauterbach mal in die Mangel zu nehmen. Der erzählt bei Sido ernsthaft, der versuchte Weg sei viel besser, sonst würden Dealer kiloweise rumschleppen und man könnte sie nicht von Konsumenten unterscheiden. Das ist doch abaoluter nonsense. Gibt es Leute, die Literweise Alkohol kutschieren und den schwarz unterbringen? Gibt es nicht. Weil jeder die Möglichkeit hat, gesicherte Qualität an jedem Kiosk zu erwerben (im Ruhrgebiet zu kaufen und zu komsumieren im Umkreis von wenigen Metern von Schulen, Kindergärten, Spielplätzen und Sportstätten).

Für mich bleibt das ähnlich wenig nachvollziehbar wie die Einstampfung der Einfuhrerlaubnis. Das wir uns nicht falsch verstehen, die Einfuhr aus Nachbarländern zu verbieten scheint doppelt sinnvoll. Einerseits dürfte das EU-mäßig erforderlich sein (denn wenn du die Einfuhr erlaubst, dann duldest du indirekt ja auch den Erwerb im Mitgliedsstaat; verständlich, dass das unter anderem im Konflikt zu Artikel 71 steht). Andererseits, wenn die verbesserte Qualität ein Argument sein soll, dann muss du die Qualität gewährleisten können; das geht natürlich nur über den Weg, den ich oben beschrieben habe (kontrollierte, legale Zugänge; die kannst du im Ausland nicht gewährleisten).

Ich bin jetzt nicht Jurist genug; ich verstehe, die Einfuhr muss unter Strafe stehen. Aber gilt eine Ordnungswidrigkeit nicht als Strafe? Ich denke, viele die wegen Kleinstmengen drangekriegt wurden, supporten das Gesetz, ohne Verständnis, dass ihre Strafe gar nicht zurückgenommen wird. Wer 3 Gramm eingeführt hat wird seine Vorstrafen nicht verlieren, er hätte lieber 20 Gramm am örtlichen Bahnhof kaufen sollen (wie stärkt man damit eigentlich die Position von Dealern aktuell, weil naive Leute genau sehen, wie sie sich jetzt verhalten müssen, um am 01.01.2024 straffrei zu sein, sollte die Regierung die Säule 1 durchbringen?)
Gut, kann man sagen, schei**n wir auf die, die das verkackt haben. Die hätten wissen müssen, dass das illegal ist, die können sich auf Rehabilitierung nivht verlassen.
Ich glaube, dass wird auch in Zukunft einzelne Existenzen komplett zerstückeln. Noch einmal: Die Einfuhr bleibt illegal! Keine! Ausnahme!
Kein so fiktives Szenario:
Du verbringst deinen Urlaub in den Niederlanden. Endlich ist der Punkt erreicht; in NL kräht kein Hahn nach deinem Eigenkonsum, in D musst du dafür nichts fürchten. Du musst nicht einmal so ungebildet sein, versehentlich deine Urlaubsreste mit nach Hause zu bringen, weil du das Gesetz nicht genug studiert hast. Es reicht völlig in den Niederlanden mal einen gedreht zu haben und ein Krümmel ist dir in die Tasche deines Hoodies gefallen. Ich bin wieder kein Jurist, aber der Entwurf sieht meines Erachtens keine Grauzone vor. Du führst damit ein und begehst eine Straftat.
Was dir blüht? (Hehe, Wortspiel) Keine Ahnung, aber ab 31 Tagessätzen wärst du vorbestraft. Tschüss öffentlicher Dienst in allen Facetten oder Jugendarbeit.

Dieser Entwurf ist so anfällig, er gibt der Union mehr Argumente das Ganze einzustampfen, als sie aktuell hat. Die gesamte Argumentation nach außen besteht darin, dass die aktuelle Politik nicht klappt. Das mag stimmen, aber wenn die Änderung auch nicht klappt, kann mans dann nicht auch genau so gut lassen?

Sich der Wahrheit nähern zu wollen, das bedeutet Multiperspektivität. Also wollen wir die Gewinner dieses Entwurfs nicht außer Acht lassen. Es jubeln für Sie... die Dealer.
Klar, die bewegen sich im Rahmen des neuen Gesetz im Raum der Illegalität. Aber das tuen sie ja jetzt auch. Was sich ändert, ist, dass ihre Kunden aus dieser heraustreten.
Und hier entfaltet sich die nächste Schwachsinnigkeit. Befürworter behaupten ständig, der Konsum würde sich durch die Legalisierung nicht erhöhen. Natürlich wird er das. Es gibt Dutzende Beamte, Führerscheinabhängige, öffentlichen Dienst Absolvierende (Erzieher/innen/Pfleger/innnen...), die wollten, aber nicht dürfen. Warum rennt man sehenden Auges in so ein Messer? Die Frage ist dich gar nicht, ob sich der Konsum erhöht. Das wird er offensichtlich und das Gegenteil zu behaupten ist das nächste Wasser auf den Mühlen der Gegner. Die relevante Frage ist: Wie wird sich das Konsumverhalten im Vergleich zum Alkoholkonsum auswirken. Ich meine, es sei Suchtforscher Jakob Manthey gewesen, der sagte, es sei grundsätzlich eine gute Entwicklung, würde man das klassische Feierabendbier durch einen Joint ersetzen.
Nicht, dass ich verharmlosen wollte, Drogenkonsum ist per se nie erstrebenswert. Aber dieses Gesetz führt die falschen Argumente voran und geht die falschen Kernpunkte an. Zumal sich diese Personengruppen überlegen werden, ob sie ins überregulierte Fettnäpfchen treten wollen, wenn der Ortsdealer haftet und man selber nicht...

Das beste Argument für eine restriktive Drogenpolitik? Dieser Entwurf!
Aus einem Paradigmenwechsel in Form von Legalisierung wurde : Hey, solange ihr euch verkriecht, seid ihr fortan gedultete Assis.
In der Zwischenzeit darf man an den Stammtischen Kiffer zu minderbemittelten Nichtsnutzen deklarien. Unterstützt wir das durch die Tugendhaftigkeit von Trinkern (aus Rechtsgründen will ich anmerken, damit meine ich nur, dass die betroffene Person offen kein grundsätzliches Problem mit Alkolkonsum hat, nicht, dass ich ein kritisches Konsummuster unterstelle...), die antisemitische Pamphlete durch die Gegend tragen.

Tldr: no, just read it. Da steckt schon Mühe drin :D
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Martin Mainz
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Martin Mainz »

Es wäre schön, wenn wir hier nicht zu sehr ins Allgemeine abdriften, sondern sich die Beiträge auch auf den Entwurf beziehen.
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Wenn ich einen Fehler gemacht habe, bitte einfach eine PN an mich :mrgreen:
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von pepre »

Martin Mainz hat geschrieben: So 3. Sep 2023, 03:48 Es wäre schön, wenn wir hier nicht zu sehr ins Allgemeine abdriften, sondern sich die Beiträge auch auf den Entwurf beziehen.
Tun die Beiträge doch: sie thematisieren die Folgen, die bei einer Umsetzung des Entwurfs eintreten würden. (Vielleicht zuweilen etwas wortreich ;) )
sleepy joe hat geschrieben: So 3. Sep 2023, 01:25 ... und ein Krümmel ist dir [in NL] in die Tasche deines Hoodies gefallen: ... du führst damit ein und begehst eine Straftat.
Ja, interessanter und unschöner Aspekt.
sleepy joe hat geschrieben: So 3. Sep 2023, 01:25 Die Einfuhr bleibt illegal! Keine! Ausnahme!
Ich hoffe, dass dies noch zurückgenommen wird. ZB: Marokko hat den Anbau legalisiert, das sollte man nutzen. Die Hanfbauern im Rif wären heilfroh, wenn sie offizielle Abnehmer hätten statt der Mafia etc. Man hätte sogar einen Hebel um in Krisenregionen (zB Libanon, Afghanistan) zu wirken: Export nur, wenn kontrolliert fairer Bio-Anbau stattfindet.
sleepy joe hat geschrieben: So 3. Sep 2023, 01:25 Hey, solange ihr euch verkriecht, seid ihr fortan geduldete Assis.
Diese Stigmatisierung ist echt das Allerletzte. Lepra-Aussätzige wurden nicht anders behandelt. Und wie die SZ feststellte: die Auflagen der CSCs sind vergleichbar mit denen zum Anreichern von Uran.

Überhaupt ist die personalisierte, 100%ige Erfassung des Konsums der CSC-Mitglieder ein absolutes No-Go.

Und es wird natürlich weiterhin minderjährige Konsumenten geben. Der Entwurf dazu: 🙈🙉🙊. Gerade diese Gruppe auf dem Schwarzmarkt zu belassen ist völlig dumm. Es müsste zumindest ein medizinisches Angebot geben, damit sie sauberes Zeug bekommen können, wenn sie eh schon THC im Blut haben und sich nicht bekehren lassen.
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

Was die Ein-, Aus- und Durchfuhr anbelangt, so erklärt die amtliche Begründung deren weiter geltendes Verbot mit internationalen Rücksichten auf die Drogenpolitik der anderen Staaten und ohne Erwähnung im Detail auf internationale Abkommen.

Da ich mich im internationalen Recht nie wirklich ausgekannt habe, kann ich dazu nichts sagen - irgendwie schwebt ja auch noch dieses verstaubte internationale Abkommen über das Verbot u.a. von Cannabis in der Rechtsgeschichte herum.

Ausserdem ist Ein-, Aus- und Durchfuhr von Cannabis in fast allen Staaten der Erde verboten, soweit ich das sehe. Wenn zB ein saudi-arabischer Staatsangehöriger an den Grenzen der BRD bei der illegalen Einfuhr von Cannabis erwischt wird, kann er nach bislang geltendem (und nach dem Entwurf auch weiterhin in Geltung bleibenden) Recht in Deutschland deswegen belangt werden - einem etwaigen Auslieferungsersuchen Saudi-Arabiens muß nicht stattgegeben werden. Ich stelle es mir weitaus weniger belastend vor, in der BRD wegen (versuchter) verbotener Einfuhr von Cannabis eine Geld- oder Bewährungsstrafe zu bekommen, als in Saudi-Arabien nach der Scharia abgeurteilt zu werden. Auch den Strafvollzug stelle ich mir in der BRD weitaus erträglicher vor, als in Saudi-Arabien.

Zudem ist anzunehmen, daß man einen ärgerlichen "Drogentourismus" wie in den Niederlanden von vorne herein vermeiden will.

Da das Einfuhrverbot einem guten Schwarzmarktangebot ja bereits heute keinen Abbruch tut und der Schwarzmarkt nach Inkrafttreten des Entwurfes als Gesetz ja im Rahmen der genannten Grenzen mit gutem Gewissen in Anspruch genommen werden kann, sehe ich in der Fortgeltung des Verbotes von Ein-, Aus- und Durchfuhr das geringste Problem des Entwurfs. "Ich kann damit leben."
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von LaMaria »

Ich weiss nicht, wie es dann mit der 2. Säule (Modellprojekt) geregelt werden soll..ob die Lieferanten bzw. Produzenten dann im Ausland einkaufen oder produzieren dürfen. Das für mich grösste Problem ist, dass in Deutschland hochwertiges Marijuana nur unter Kunstlicht gezogen werden kann. Auch in Gewächshäusern sollte zumindest während der Blüte (Ende August- Oktober) und während schlechtem Wetter mit Kunstlicht unterstützt werden. Das macht es nicht nur teuer, es ist auch ein enormer Energieverbrauch. Könnte in Andalusien unter optimalen klimatischen Bedingungen wachsen. Volles Spektrum Licht in einer Intensität wie es mit Lampen nie erreicht werden kann. Auch einige Produzenten von medizinischem Cannabis bauen hier an. Die Ein- und Ausfuhr von medizinischem Cannabis ist offensichtlich möglich.

edit:
Deutschland könnte z.Bsp. mit Spanien ein entsprechendes Abkommen treffen.
EU Recht?
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Grünzeugs »

Freno hat geschrieben: Sa 2. Sep 2023, 20:55 Das habe ich alles oben schon beschrieben gehabt .. naja ... der Apfel schmeckt halt besser, wenn man ihn selbst vom Baum der Erkenntnis pflückt ... ^^
Wo denn? Ich habe gerade alle deine Posts in diesem Thread noch mal gelesen und ich kann nichts finden zu der expliziten Frage, was passiert wenn man die 25 g illegal erwirbt.
Das man im Kabinettsentwurf ausdrücklich, wörtlich erwähnt, dass der Besitz von bis zu 25 g auch dann legal ist, wenn man die illegal erworben hat, zeigt, dass alle anderen Formulierungen das eben nicht so genau hergeben. Die Stelle auf Seite 152 ist entscheidend und die hast du nicht erwähnt.
Freno hat geschrieben: Sa 2. Sep 2023, 20:55 Das Problem, das aber weder im Gesetzesentwurf selbst, noch in der amtlichen Begründung thematisiert wird, ist: man bekommt, solange man sich an die Grenzwerte hält - 25 g / Tag und maximal 50 g / Monat - zwar kein Ermittlungsverfahren an den Hals, wenn man kontrolliert wird, aber man ist, wenn man keinen legalen Erwerb (medizinisches Cannabis oder Anbauverein bzw Selbstanbau nach Inkrafttreten der Legalisierung) Zeuge und hat kein Aussageverweigerungsrecht auf die Frage: "Wo haben Sie das denn her ?!"
Dann erzählt man der Polizei eben das, was sie gerne hören möchte: "Ich war im Stadtpark / am Bahnhof etc... und dort war ein abgerissener Typ und der hat mich ganz aufdringlich angequatscht und ich habe mich nicht getraut "Nein!" zu sagen und dann habe ich mir von diesem Penner Drogen andrehen lassen. Ich hatte ja solche Angst. Bitte helfen Sie mir! Wie der aussah? Jeans und weißes T-Shirt, kurze, dunkle Haare, mittelgroß. Ob ich den kenne? Nein, ich habe den nur einmal für wenige Sekunden gesehen."

Aussage erledigt. Und das verstaubt dann zwischen den ganzen anderen grauen Mäppchen. Die Zwanghaften und Antisozialen wollen ja auch alle irgendwie beschäftigt werden.

Oder noch einfacher, aber weniger unterhaltsam, du machst ihnen den Scholz: "Ich kann mich leider nicht mehr erinnern. Wahrscheinlich stand ich beim Erwerb unter Drogeneinfluß."
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

Freno hat geschrieben: Do 31. Aug 2023, 12:53 (...)

Das bedeutet, daß nach dem Wortlaut des Entwurfstextes zwar der Besitz erlaubt ist, aber nicht der Erwerb, selbst wenn er unentgeltlich erfolgt.

Ein Besitz von bis zu 25 g Cannbis kann daher legal nur dann erworben werden, wenn er entweder durch eine Anbauvereinigung vermittelt wurde, man das Cannabis als Mitglied einer Anbauvereinigung von dieser nach den entsprechenden Regeln bekommen hat - oder durch das Abernten einer privat aufgezogenen Pflanze, deren Samen oder Stecklinge man von einem Anbauverein gem. $ 11 I Zif 2 erhalten hat. Diese Vorschrift sieht eine Abgabe von "Vermehrungsmaterial" (Stecklinge und Samen) auch an Nichtmitglieder vor.

In allen anderen Fällen ist der Besitz als solcher zwar erlaubt, aber logischerweise muß man das Cannabis erworben oder entgegengenommen haben - und sich damit vorbotswidrig - "illegal" - gehandelt haben.

ABER: in der Strafvorschrift des § 34 I Zif. 8 wird nur derjenige bestraft, der mehr als 25 g / Tag oder 50 g / Monat erwirbt oder entgegennimmt.
(Hervorhebung von mir)
(...)
Die von Grünzeug in Bezug genommene S. 154 des Entwurfs gehört zur "Amtlichen Begründung". Entscheidend ist wird jedoch der Gesetzestext sein und hier ist die maßgebliche Stelle der § 34 ("Strafvorschriften") Absatz 1 Ziffer 8. Man kann den § 34 relativ leicht finden: im verlinkten Entwurf sind die Zeilen der Inhaltsangabe Hyperlinks - durch Anklicken des § 34 im Inhaltsverzeichnis kommt man zu der entsprechenden Vorschrift.

Die "Amtliche Begründung" wird va bei neueren Gesetzen von der Jurisprudenz natürlich gerne herangezogen, wenn das Gesetz "ausgelegt" werden muß. Das ist dann der Fall, wenn sich Zweifelsfragen aus dem Gesetzestext selbst ergeben, die für eine Urteilsfindung von Bedeutung sein können wie zB die leidige Sache mit den 25 g und den 3 Pflanzen. Im Gesetzestext heißt es zunächst eindeutig, daß man über die 25 g hinaus 3 lebende Pflanzen besitzen darf, aber aus der amtlichen Begründung kann man entnehmen, daß die Pflanzen in einer Art und Weise geerntet werden sollen, daß insgesamt die Grenzen von 25 g / 50 g pro Monat nicht überschritten werden sollen.

Hier hilft aber die amtliche Begründung kaum weiter, weil es praktisch unmöglich ist, eine Cannabispflanze "scheibchenweise" zu ernten. Irgendwann blüht die Pflanze und dann muß sie im Ganzen geerntet werden. Nach der "Amtlichen Begründung" soll also dem Normadressaten etwas Unmögliches auferlegt werden und das ist m.E. ein Verstoß gegen den rechtsstaatlichen Grundsatz "ultra posse nemo obligetur" (dt: "Zu Unmöglichem kann niemand verpflichtet werden."), der schon seit der Antike Geltung beanspruchen kann. Wenn - wie zu erwarten ist - der Entwurf ohne wesentliche Veränderungen verabschiedet wird und durch Verkündung in Kraft tritt, wird ist dies eine erste (aber mit Sicherheit nicht die Einzige) verfassungsrechtliche "Sollbruchstelle", die alsbald in Karlsruhe landen wird.

Ich habe so aufführlich geantwortet, um das Verhältnis von "Entwurfstext" und "Amtlicher Begründung" einmal ein wenig zu beleuchten.

Denn nur der "Entwurfstext" wird zum Gesetz, der Exekutive und Judikative bindet - die "Amtliche Begründung" entfaltet dagegen nur im Rahmen der Auslegung juristische Bedeutsamkeit und ist auch nicht zwingend, nicht verbindlich.
Die Rechtsprechung hat sich schon sehr oft bei der Auslegung von Gesetzen von der "Amtlichen Begründung" weit entfernt - vor allem dann, wenn die "Amtliche Begründung" schon mehrere Jahre alt ist. Es gibt sehr viele Gesetze, die Jahrzehnte und gar über 1 Jahrhundert alt sind - aber heute noch gelten, wie das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), das am 1.1.1900 in Kraft getreten ist.
Freno
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

LaMaria hat geschrieben: So 3. Sep 2023, 13:43 Ich weiss nicht, wie es dann mit der 2. Säule (Modellprojekt) geregelt werden soll..ob die Lieferanten bzw. Produzenten dann im Ausland einkaufen oder produzieren dürfen. Das für mich grösste Problem ist, dass in Deutschland hochwertiges Marijuana nur unter Kunstlicht gezogen werden kann. Auch in Gewächshäusern sollte zumindest während der Blüte (Ende August- Oktober) und während schlechtem Wetter mit Kunstlicht unterstützt werden. Das macht es nicht nur teuer, es ist auch ein enormer Energieverbrauch. Könnte in Andalusien unter optimalen klimatischen Bedingungen wachsen. Volles Spektrum Licht in einer Intensität wie es mit Lampen nie erreicht werden kann. Auch einige Produzenten von medizinischem Cannabis bauen hier an. Die Ein- und Ausfuhr von medizinischem Cannabis ist offensichtlich möglich.

edit:
Deutschland könnte z.Bsp. mit Spanien ein entsprechendes Abkommen treffen.
EU Recht?
Der Kabinettsentwurf enthält neben dem "Artikel 1", der das "Konsum-Cannabis" regulieren soll, auch einen "Artikel 2", in dem es um das "Medizinische Cannabis" geht, das jetzt schon - soweit ich weiß - zum größten Teil aus dem Ausland bezogen wird - aus den o.g. Gründen. Ich habe diesen "Artikel 2" nur grob überflogen - er sieht insofern eine Produktion und Handel von / mit Cannabis vor, der Erlaubnispflichtig ist und natürlich wieder einer monströsen Regulierung unterliegt. Die Erlaubnispflicht endet dann erst bei der Apotheke, die für ihren Handel keiner besonderen Erlaubnis mehr bedarf, soweit sie Cannabis auf entsprechendes Rezept an Patienten weitergibt.

Daran wird man sich orientieren können - für den Vertrieb von "Konsumcannabis" über "lizensierten Fachhandel" wird es kaum Erleichterungen geben, wie man aus dem Regulierungswust für die CSC ersehen kann. Die auch hier lange Zeit gehegten "Blütenträume" von "selbstverwalteten Coffeeshops" dürften entgültig ad acta zu legen sein.
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Parade »

Freno hat geschrieben: Mo 4. Sep 2023, 04:04
Hier hilft aber die amtliche Begründung kaum weiter, weil es praktisch unmöglich ist, eine Cannabispflanze "scheibchenweise" zu ernten. Irgendwann blüht die Pflanze und dann muß sie im Ganzen geerntet werden. Nach der "Amtlichen Begründung" soll also dem Normadressaten etwas Unmögliches auferlegt werden und das ist m.E. ein Verstoß gegen den rechtsstaatlichen Grundsatz "ultra posse nemo obligetur" (dt: "Zu Unmöglichem kann niemand verpflichtet werden."), der schon seit der Antike Geltung beanspruchen kann.
Das ist aber nicht "praktisch unmöglich", aber es verkompliziert und braucht mehr Platz.
Schneid/säg die Pflanze ab und bring sie in den Zustand(Feuchtigkeit,..) den du haben willst und verwahre sie dann im ganzen in etwas verschlossenem, genauso wie du eine Ernte in einen Behälter geben würdest, jetzt eben in einen viel größeren.
Oder steht da das die Pflanze im Topf verbleiben muß?
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

Parade hat geschrieben: Mo 4. Sep 2023, 14:31
Freno hat geschrieben: Mo 4. Sep 2023, 04:04
Hier hilft aber die amtliche Begründung kaum weiter, weil es praktisch unmöglich ist, eine Cannabispflanze "scheibchenweise" zu ernten. Irgendwann blüht die Pflanze und dann muß sie im Ganzen geerntet werden. Nach der "Amtlichen Begründung" soll also dem Normadressaten etwas Unmögliches auferlegt werden und das ist m.E. ein Verstoß gegen den rechtsstaatlichen Grundsatz "ultra posse nemo obligetur" (dt: "Zu Unmöglichem kann niemand verpflichtet werden."), der schon seit der Antike Geltung beanspruchen kann.
Das ist aber nicht "praktisch unmöglich", aber es verkompliziert und braucht mehr Platz.
Schneid/säg die Pflanze ab und bring sie in den Zustand(Feuchtigkeit,..) den du haben willst und verwahre sie dann im ganzen in etwas verschlossenem, genauso wie du eine Ernte in einen Behälter geben würdest, jetzt eben in einen viel größeren.
Oder steht da das die Pflanze im Topf verbleiben muß?
Da steht zwar nicht, daß die Pflanze im Topf verbleiben muß - aber daß sie leben muß. Zum Leben gehört nach der biologischen Definition von Leben, daß ein Stoffwechsel stattfindet und genau das findet bei der abgeschnittenen, in einem Behälter feucht gehaltenen Pflanzenteil nicht statt.
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Grünzeugs »

Freno hat geschrieben: Do 31. Aug 2023, 12:53 (...)
....wird ist dies eine erste (aber mit Sicherheit nicht die Einzige) verfassungsrechtliche "Sollbruchstelle", die alsbald in Karlsruhe landen wird.

Ich habe so aufführlich geantwortet, um das Verhältnis von "Entwurfstext" und "Amtlicher Begründung" einmal ein wenig zu beleuchten.

Denn nur der "Entwurfstext" wird zum Gesetz, der Exekutive und Judikative bindet - die "Amtliche Begründung" entfaltet dagegen nur im Rahmen der Auslegung juristische Bedeutsamkeit und ist auch nicht zwingend, nicht verbindlich.
Die Rechtsprechung hat sich schon sehr oft bei der Auslegung von Gesetzen von der "Amtlichen Begründung" weit entfernt - vor allem dann, wenn die "Amtliche Begründung" schon mehrere Jahre alt ist. Es gibt sehr viele Gesetze, die Jahrzehnte und gar über 1 Jahrhundert alt sind - aber heute noch gelten, wie das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), das am 1.1.1900 in Kraft getreten ist.
Danke für die ausführliche Antwort. D.H es bleibt im Grunde vieles unklar, bis entsprechende Gerichtsurteile gefällt wurden. Die Sache mit den 25g aus illegaler Quelle, ebenso wie 25g Obergrenze und drei Pflanzen. Beim Stichwort Karlsruhe sinkt nach dem letzten Cannabis-Urteil gleich meine Stimmung.
Argumentationshilfen für eine Legalisierung von Cannabis
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Freno »

Grünzeugs hat geschrieben: Mo 4. Sep 2023, 22:38 (...)
Danke für die ausführliche Antwort. D.H es bleibt im Grunde vieles unklar, bis entsprechende Gerichtsurteile gefällt wurden. Die Sache mit den 25g aus illegaler Quelle, ebenso wie 25g Obergrenze und drei Pflanzen. Beim Stichwort Karlsruhe sinkt nach dem letzten Cannabis-Urteil gleich meine Stimmung.
Das jüngste Cannabis-Urteil muß nicht unbedingt negativ gesehen werden. Das BVerfG hatte ca. 15 zusammengefasste Vorlagebeschlüsse aus rein formellen bzw prozess-rechtlichen Gründen zurückgewiesen, ohne sich "zur Sache" zu äussern. Staatspolitisch betrachtet hat es sich damit "das Pulver trocken gehalten" und vermieden, dem Gesetzgeber, der ja schon mit seinem Legalisierungsprojekt begonnen hatte, in oberlehrerhafter Manier zu brüskieren. Der so "beleidigte" Gesetzgeber hätte sodann nur zu leicht eine Verfassungskrise auslösen können, indem er sich mit einem - freilich anders gestalteten Cannabis-Gesetz - über das BVerfG hinwegzusetzen versuchen wollte.

In der nunmehrigen Situation hat das BVerfG jedoch weiterhin alle Möglichkeiten, Detailregelungen des wahrscheinlich so in Kraft tretenden Gesetzes seiner Jurisdiktion zu unterwerfen. Der Entwurf wird ja, soweit ich das sehe, sehr weitgehend abgelehnt: von der parlamentarischen Opposition bis zu den Juristenverbänden.
Ein "Ausmisten" dieses mißlungenen Gesetzes durch das BVerfG dürfte sich wahrscheinlich breiter Zustimmung erfreuen.
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von Parade »

Freno hat geschrieben: Mo 4. Sep 2023, 22:30 Da steht zwar nicht, daß die Pflanze im Topf verbleiben muß - aber daß sie leben muß.
Hast du ein Zitat davon?
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Re: Kabinettsentwurf CanG 16.8.2023

Beitrag von LaMaria »

Freno hat geschrieben: Di 5. Sep 2023, 09:00 ....
Das jüngste Cannabis-Urteil muß nicht unbedingt negativ gesehen werden. Das BVerfG hatte ca. 15 zusammengefasste Vorlagebeschlüsse aus rein formellen bzw prozess-rechtlichen Gründen zurückgewiesen, ohne sich "zur Sache" zu äussern. Staatspolitisch betrachtet hat es sich damit "das Pulver trocken gehalten" und vermieden, dem Gesetzgeber, der ja schon mit seinem Legalisierungsprojekt begonnen hatte, in oberlehrerhafter Manier zu brüskieren.....
Aber sie hätten die Regierung stützen können und die AG nicht brüskieren müssen.

edit:
AG = Amtsgerichte
Zuletzt geändert von LaMaria am Mi 6. Sep 2023, 18:24, insgesamt 1-mal geändert.
Warum ist Cannabis verboten?
Weil es eine illegale Droge ist!!
Marlene Mortler, CSU
Ex Drogenbeauftragte
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